Піти на піку, полишити посаду, коли, здається, все йде як найкраще, — дуже сміливий крок. Тому новина про звільнення заступника міністра юстиції України — уповноваженого у справах Європейського суду з прав людини Івана Ліщини за власним бажанням вдруге прозвучала дещо підозріло.

Проте цього разу все дійсно так: звільнення відбулося за власним бажанням. Чому звільнився, які плани на майбутнє і як то бути дотичним до грандіозних юридичних кейсів, Іван Ліщина розповів «Юридичній практиці» в ексклюзивному інтерв’ю.

— Іване, ви віддали роботі в Міністерстві юстиції п’ять років, і це, мабуть, період найпотужнішого зміцнення позицій України в Європейському суді з прав людини (ЄСПЛ). Зараз ви йдете з почуттям виконаного обов’язку, не так, як два роки тому, коли змінювався уряд?

— У 2019 році я був абсолютно не готовим до звільнення. Хоча воно було прогнозованим: йде команда, з якою ти прийшов, і ти мусиш піти разом із нею. Але тоді ми якраз заходили в слухання щодо справ за скаргами України в ЄСПЛ, і я був поглинутий цими процесами. Політичні події відбувалися якось ніби паралельно, і коли вони перетнулися з моєю посадою, був легкий шок: «Як звільнення? Я ж маю це подати, те підготувати, там виступити… Тобто як вже не я?..»

А до цього звільнення я підготувався. Фактично сам вибрав час і момент. І мені справді значно легше піти, немає відчуття незавершеності.

По­перше, ми дійшли до рішень у двох важливих процесах: встановили дату ефективного контролю Росією українських територій у справі щодо окупації Криму і маємо остаточне рішення арбітражу в справі «Літтоп проти України» щодо Укрнафти.

По­друге, я знаю, що залишається потужний колектив департаменту міжнародних спорів і секретаріату уповноваженого у справах ЄСПЛ, які зможуть успішно завершити всі відкриті провадження без моєї безпосередньої участі.

По­третє, я залишаюсь радником міністра юстиції України, а тому завжди зможу підтримати цих працівників і того, хто обійме мої посади.

— Поясніть, чому ви називаєте справу щодо Криму завершеною на етапі визначення дати контролю.

— Фактично ЄСПЛ визнав, що з 26 лютого 2014 року, а не з якогось там березня, саме російська влада мала ефективний контроль над територією автономії. І коли я кажу «якогось березня», я це роблю не тому, що не пам’ятаю дати, а тому що Російський уряд постійно змінював власну позицію, з якого ж числа вони все­таки контролюють Крим.

Звісно, в цьому багатоскладовому кейсі треба буде доводити всі матеріальні порушення: переслідування, порушення права власності, адміністративні практики, обмеження прав і свобод тощо. Проте рішення щодо дати означає, що за всі встановлені порушення прав людини в Криму починаючи з вказаної дати відповідальність несе саме російська влада.

— Але є ще не менш важлива справа стосовно Донбасу. Ви зможете взяти у ній участь?

— У цій справі ми зробили всю підготовчу роботу, зібрали документи, докази, подали їх до ЄСПЛ. І наразі можемо лише очікувати, коли високий суд призначить дату засідання. Це може статися цього року, а може й наступного.

Звісно, я сподіваюся, що увійду до складу делегації, яка поїде до Страсбургу на це слухання, буду підтримувати колег, але навряд виступлю особисто.

— Ви готувалися до звільнення, чи готували ви наступника? На кого полишаєте два департаменти?

— Наступника я певний час підшукував, але зрозумівши, що його знайти — проблема, зосередився на тому, щоб підготувати до свого звільнення самі департамент і секретаріат. Тобто зробити так, щоб навіть за моєї відсутності, хоч би хто прийшов після мене, вони працювали, принаймні за поточними справами, однаково ефективно. І останні пів року мої колеги справді працювали в автономному режимі — я чимраз менше втручався в роботу, лише для загального керівництва або в екстрених випадках.

Певний запас автономної роботи наразі є.

— Ви повернетеся в приватну практику?

— Так склалося, що я весь час займаюся міжнародними чи арбітражними спорами, хоч би де працював. У Мін’юст, якщо пригадати, я йшов від самого початку тільки на роботу урядового уповноваженого з ЄСПЛ. Але потім мені додали ще й міжнародні спори, і я став «партнером із міжнародних спорів» у великій «компанії» під назвою Міністерство юстиції України.

У приватній практиці менше інвестиційних спорів, але саме останні мене більше цікавлять із точки зору професійного розвитку.

— А в чому різниця між інвестиційним спором і арбітражем?

— У всьому. Майже. Спільного в них набагато менше, ніж відмінного. Тож, якщо спростити, арбітражі — це класичні комерційні або економічні спори, які виникають, як правило, з контрактів.

Інвестиційні спори — це спори про захист права власності, вони за суттю більше схожі на справи, які слухає ЄСПЛ. Тобто йдеться про порушення з боку держави чи державного органу. Ці справи менш прогнозовані, вони складніші і мають багато нюансів, і наперед не можна сказати, який буде вирішальним.

— Чим ви будете наразі займатися?

— Мені запропонували взятися за дуже великий і цікавий проєкт, дотичний до того, чим я займався останні п’ять років у міністерстві. Це буде інвестиційний арбітраж проти Російської Федерації, ітиметься про захист інтересів низки комерційних компаній та приватних осіб, які втратили свої активи в Криму. Тож наразі ми консолідуємо потенційних позивачів, налагоджуємо співпрацю з англійськими юристами — спеціалістами в інвестиційних арбітражах, а також роботу фондів фінансування судових процесів. Бо більшість із тих, хто зазнав втрат майна в Криму, залишив там усе. Вони просто не мають ресурсів судитися. А це дуже дорогі процеси. Власне, тому їх не так багато, хоча є підстави і хороші шанси на успіх.

Тож є ідея об’єднати зусилля, залучити фінансування і виграти справи проти Росії.

— Це буде власна юридична фірма чи плануєте приєднатися до когось?

— Якась власна юридична фірма. Можливо, в якийсь історичний момент і відбудеться приєднання, але наразі це буде арбітражний бутик. Хоча я не виключаю співпрацю з відомими фірмами, які сьогодні працюють у галузі арбітражів, але це буде проєктна робота з ними.

— А працювати з ЄСПЛ плануєте?

— Найближчого року — ні. Хоча Закон України «Про запобігання корупції» не дуже чітко виписано в цій частині, і ніби немає прямої заборони мені вести справи в ЄСПЛ, проте я не буду шукати способів обходу норми щодо річного мораторію на справи проти органу, в якому працював.

На найближчий час у мене робота є — у справах проти Росії. Тому до питання ЄСПЛ ми повернемося щонайменше через рік. І це однозначно не будуть ті справи, які на цей момент подано проти України. Так само я не планую протягом цього року братися за справи проти України в інвестиційних арбітражах або надавати послуги Україні чи державним органам у міжнародних спорах, тобто робити ту ж саму роботу, яку робив як заступник міністра юстиції, тільки тепер на комерційній основі.

— З робочими планами все більш­менш зрозуміло, а відпочивати коли плануєте?

— Поки що не втиснув це питання собі в графік. Насправді я був у нетривалій відпустці наприкінці серпня, уже після того, як повідомив міністра, що планую звільнятися. Єдине, що ми не узгодили тоді, — дату звільнення. Я мав відпочити і визначитися. І саме на відпочинку я вирішив, що подам заяву одразу після повернення. Тож 30 серпня я повернувся на роботу і написав заяву про звільнення, а уряд на найближчому засіданні 1 вересня її задовольнив. Знову це сталося значно швидше, ніж я планував, але цього разу я був готовий.

— Уже сумуєте за держслужбою?

— Я знаю чимало історій, коли людина йде нібито лише на три — п’ять років на державну посаду, а потім залишається на держслужбі. Мене попереджали, що подібне відчуття може бути, але я сподіваюся, що найближчі три роки витримаю, а далі життя покаже.

— Чим же так держслужба приваб­лює? Масштабом завдань?

— Зокрема. Це справді неймовірне відчуття — бути дотичним до справи, яка стосується мільйонів людей.

Ну і, якщо бути відвертим, відчуттям влади, навіть якщо ця влада мінімальна. Бо на моїй посаді було більше обов’язків, ніж повноважень, а деякі з них доводилося самому собі вигадувати.

А от щодо масштабу проєктів, то його однозначно складно буде повторити. Якщо у приватній практиці мені вдасться реалізувати щось хоча б наполовину подібне, це можна буде вважати успіхом.

Взяти справу Криму: ми три роки збирали докази, об’їхали всю Україну від Львова до лінії фронту і від Чернігова до Одеси. Зустрічалися з неймовірними людьми, по зернинці збирали докази порушень прав людини в Криму.

— Це була більше робота слідчого чи адвоката?

— Це була власне робота адвоката. Але мої уявлення про мою роботу, коли я погоджувався на посаду уповноваженого, були геть далекими від того, чим я в реальності займався.

Я уявляв, що є якась система взаємодії з іншими органами, коли ти говориш комусь, що тобі для справи стосовно Криму потрібні такі й такі матеріали та докази, тобі їх дають, а ти уже готуєш документи на ЄСПЛ. Гірка правда виявилася в тому, що цим кимось, хто має надати докази, є ти сам. Ніхто не збирав, не систематизував і не аналізував факти порушення прав людини в Криму. Тобто всім було зрозуміло, що відбуваються порушення, в мережі було повно новин, записів блогерів, фото та відео, а з юридичної точки зору доказів не існувало взагалі.

І ми самі вигадували, яким чином збирати свідчення, документувати та узаконювати їх, а потім самі ж збирали та оформлювали.

Власне, ми почали з того, що мали: бачили повідомлення людини або про людину, розшукували її, спілкувалися, фіксували свідчення, отримували дані про інших людей чи події і так ланка за ланкою вибудовували ланцюг подій. Деяких свідків, про яких було відомо широкому загалу, ми допитали першими, а вже після нас — слідчі органи. Серед них був і Рефат Чубаров, голова Меджилісу. І це відбулося у 2017 році.

Ми знайшли військових розвідників, працівників Служби безпеки України в Криму, правоохоронців, які дали дуже цікаві свідчення, що стали вирішальними для нашої перемоги в питанні ефективного контролю.

Спочатку через відсутність зібраних систематизованих доказів ми ледь не пропустили строки звернення до ЄСПЛ щодо Криму, але суд нам їх подовжив до весни 2017 року, і ми зробили неймовірний обсяг роботи, буквально за пів року підготувавши цю справу.

— Тепер вам, мабуть, не страшна будь­яка справа.

— О так, планка складності та цікавості кейсу дуже висока. Це колосальний досвід. Я пам’ятаю, як мені треба було скоординувати і перевірити роботу доброї сотні людей, адже документи повинні бути бездоганними. Тому перший рік майже не з’являвся вдома. Ще два роки роботи було просто дуже багато.

Останнім часом, і це заслуга моїх колишніх колег — юристів, я вже майже нічого не виправляв у їхніх документах. Вони працюють на рівні з юристами топових юрфірм. І тоді, мабуть, я й відчув, що можу нарешті піти.

— Ви не берете нікого із собою?

— Ні. Це теж було принциповим для мене — не забирати в приватну практику цих людей. Звісно, вони згодом можуть піти з посад, змінити роботу, скласти конкуренцію на вільному ринку, але наразі мені дуже хотілося, щоб саме вони довели нашу справу до кінця.

Це фаховий колектив, і я думаю, в цьому складі вони зможуть вести справи не менш ефективно, ніж зі мною. Принаймні, протягом найближчого часу.

— Були ж іще справи проти України. Як внутрішніх заявників, так і, наприклад, кейс Росії проти України.

— Цей міждержавний спір надто надуманий і дуже формальний. Своєрідна гра на публіку. Я не буду навіть коментувати його з юридичної точки зору, щоб не давати підказок. Достатньо зазначити, що фактично скаргу подала прокуратура, а не Мін’юст РФ.

А от щодо скарг громадян та юросіб проти України, то в мене трохи змінилося сприйняття цих справ. Звісно, не дуже приємно виступати проти громадян. Відчуття, ніби ти — «адвокат диявола», не надто приємне. Тож ми трохи змінили підходи до таких справ. Зосереджувалися на виконанні рішень проти України, і саме в контексті законодавчих змін, зміни підходів тощо.

— Ви виконали понад тисячу рішень, включаючи «найстаріше» рішення за скаргою Совтрансавто.

— Якщо рахувати формально, то так. Насправді деякі з них було фактично виконано — вже давно змінилося законодавство, але ніхто не опікувався тим, щоб повідомити про виконання Комітет міністрів і офіційно завершити процедуру. Ми це зробили стосовно 1024 рішень.

І йдеться не тільки про «давні» рішення, а й про сучасні. Ми фактично виконали рішення у справі «Зеленчук і Цюцюра проти України» щодо вільного продажу землі та близькі до виконання рішення у справі «Пєтухов проти України» № 2 про право довічно ув’язнених осіб на перегляд вироку.

Також ми налагодили систему виплат за рішеннями ЄСПЛ, щоб не мати боргів.

Але деякі системні проблеми залишаються. На жаль, навіть п’яти років замало, щоб досягти успіху в їх вирішенні. Це, зокрема, найбільші групи порушень прав людини, які констатуються проти України, серед яких:

— умови тримання під вартою — поступово вони поліпшуються, але на це треба значні кошти;

— виконання судових рішень державою — тут теж є зрушення, але є також обмеження через недостатність бюджетного фінансування та мораторії, які насправді нічого хорошого не приносять;

— загальна тривалість розгляду справ — на жаль, проблема залишається і поглиблюється через брак суддів;

— розслідування випадків катувань у поліції — тут теж є зрушення, створено спеціальний департамент у прокуратурі, і він справді ефективно працює, але щоб ефект став помітним, потрібен час. Також менше таких справ у матеріальному аспекті стали з’являтися в суді після зміни процесуальних норм, за якими визнання вини не є доказом, на якому може ґрунтуватися обвинувачення.

— Якби такі кейси, які вели секретаріат і департамент, вела юридична фірма, яка компанія за масштабом це могла би бути?

— У якийсь момент була ідея створити щось на зразок юридичної фірми при Мін’юсті, щоб вести інвестиційні та арбітражні справи. Ми порахували, що це могло бути буквально три відділи по шість людей. Тоді ми могли би платити співробітникам конкурентні зарплати і не закуповувати послуги в українських юрфірм. Але виникли дві проблеми. Перша — сама ідея платити високі зарплаті особам на державній службі погано сприймається суспільством. Друга — саме в той час розгорівся скандал із зарплатами окремих міністрів, а тому до реалізації цього плану не дійшли.

А потім стався 2020 рік із ковідом, і, мабуть, добре, що ми не почали нічого впроваджувати, бо мали би проблеми з фінансуванням. Це було б нечесно щодо юристів, яких би ми набрали в штат.

— Тож зараз ви плануєте створити таку приватну фірму?

— Ні. Зараз я шукаю у свою команду двох­трьох юристів. Згодом, за моїм баченням, це може бути фірма до 10 осіб. З них, скажімо, троє — старші юристи, радники чи партнери, а решта — мідли чи молодші юристи.

Але я не хочу набирати зразу таку команду. Я схиляюся до того, щоб нині взяти кількох юристів із хорошою теоретичною базою та ідеальною англійською і навчити їх, а потім, може, виростити до вищого рівня.

Я помічав, що, хоч би куди я приходив раніше, роботу з командою починав із того, що переучував усіх готувати документи так, як мені потрібно. З цього я почав і в Мін’юсті. Я дуже вибагливий до текстів, які підписую чи готую від свого імені. А зараз прийшло розуміння, що не маю часу перевчати, а був би радий просто навчити одразу так, як мені потрібно.

Ну і, крім того, я маю дбати про те, щоб гарантувати стабільну заробітну плату принаймні протягом першого року тим, кого візьму в команду.

— У цьому ви орієнтуєтеся на клієнтів? Хто вони?

— У рамках цього проєкту я маю зараз уже справи українських компаній або бізнесменів чи просто заможних людей, які втратили майно в Криму. Серед клієнтів є корпорації та банки, а також юридичні фірми, з якими ми співпрацюємо на умовах субпідряду.

Обсягу роботи навіть забагато як на мене самого. Тому мені вже треба кілька дуже хороших молодших юристів, бажано з іноземною освітою. А багато цікавої роботи я можу гарантувати.

Бесіду вела Ірина ГОНЧАР, «Юридична практика»