П’ять років тому, у червні 2016-го, ухвалювалися рішення щодо останньої на сьогодні судової реформи. Тоді було очікування, що ось ми ухвалимо зміни до Конституції України, новий закон, реалізуємо їх і «заживемо щасливо».

Але ті закони вже змінювалися тричі, і нині готуються нові поправки.

Про судову реформу, публічні дискусії, місію та виклики, які стоять сьогодні перед судовою владою, розповіла Голова Верхов­ного Суду Валентина Данішевська.

— Валентино Іванівно, як за вашим відчуттям, реформа 2016 року відбулася?

— У 2016 році я не була суддею, отже, спостерігала за цим процесом очима професійного юриста й мала, як і ви, певні очікування. Україна зайшла в цю реформу досить жваво. Якщо ви пам’ятаєте, то реформа мала три рівні — законодавчий, інс­титуційний і кадровий. І дуже добре, що встигли її певні етапи довести до логічного завершення. Законодавчі зміни в частині, що стосувалася реформи судової влади, були прийняті. Частково були впроваджені інституційні зміни, насамперед стосовно Верховного Суду (ВС).

Унаслідок реформи ВС змінився інституційно, він став дійсно найвищим судовим органом, адже у Верховному Суді на сьогодні ухвалюються остаточні рішення у справах з усіх юрисдикцій. Це дуже важлива зміна.

Змінився і порядок добору суддів до Верховного Суду: запроваджено конкурсний відбір. Тож у складі Суду завдяки реформі зараз суддями успішно працюють і колишні науковці та адвокати.

Завершеним етапом судової реформи стало також створення Вищого анти­корупційного суду (ВАКС).

Що стосується інших її складових, то, як відомо, вони реалізовані лише частково. На жаль, не завершився конкурс до Вищого суду з питань інтелектуальної власності у зв’язку з розпуском Вищої кваліфікаційної комісії суддів України (ВККС, Комісія). Кваліфікаційне оцінювання всіх суддів проведено лише наполовину, більше ­350 ­кандидатів до судів першої інстанції очікують завершення конкурсних процедур.

— Тобто реформа завершилася тільки в частині Верховного Суду?

— І Вищого антикорупційного.

— Лише два елементи.

— Так, але дуже важливі.

— Раніше для того, щоб стати суддею Верховного Суду України (ВСУ), треба було бути суддею спочатку першої інстанції, потім додали вимоги про те, що і в апеляційній інстанції треба попрацювати хоча б якийсь період. У Верховний Суд, який створювався в 2017 році, були допущені «фахівці з ринку». Одні їх називали «варягами», інші — «свіжою кров’ю». Як ви оцінюєте це рішення, воно було вдалим, доречним, його можна використовувати в інших подібних реформах?

— Загалом це було вдале рішення, тому що ми поєднали у Верховному Суді досвід суддів і фахівців інших юридичних професій. Це дало відчутний позитивний результат. Унаслідок цього відбулася ще одна зміна — Верховний Суд омолодився. На момент початку роботи, ми рахували, наймолодшому судді було 32 роки, найстаршому — 62. Тобто 30 років різниці. І це важливо для нинішнього етапу розвитку України. Зміни відбуваються в усіх сферах, ми переходимо з однієї формації в іншу, й велике значення має баланс: щоб, з одного боку, Верховний Суд підтримував традиції, закладені роками, а з другого — мав можливість для осучаснення.

— Ми пам’ятаємо той дискурс, як деякі судді ВСУ не вбачали потреби брати участь у конкурсі, деякі — не змогли пройти відбір. І от — минулорічне рішення Конституційного Суду України (КСУ) про те, що Верховний Суд України не ліквідований, а його судді мають такий самий статус, як судді ВС.

Як, на вашу думку, можливо логічно й правильно вирішити цю проблему?

— Це непросте питання. Я думаю, що воно було складне і для ідеологів цієї реформи. Можливо, все відбулося б по-іншому або не відбулося зовсім, якби не були ухвалені саме такі закони.

Утім, у нас є тільки один Верховний Суд як судовий орган. Відповідно до пов­новажень, встановлених законом, із 15 грудня 2017 року саме Верховний Суд здійснює правосуддя, зокрема, й у тих справах, які були передані йому вищими спеціалізованими судами та Верховним Судом України. Це відбулося внаслідок змін до процесуальних кодексів. І, таким чином, найвищим органом у системі судоустрою, через наділення відповідними повноваженнями, став Верховний Суд.

— Тобто немає юрисдикції, але ж є юридична особа.

— Закон України «Про судоустрій і статус суддів» 2016 року не був узгоджений із законодавством про реєстрацію юридичних осіб. Це й призвело до того, що з’явилося дві юридичних особи: Верховний Суд і Верховний Суд України. Наголошую, що повноваження зі здійснення правосуддя має лише один із них.

До ухвалення рішення КСУ було багато питань: як пояснити такий стан речей? І КСУ пояснив, що фактично в Україні відбулося перейменування Верховного Суду з одночасною зміною його функцій і з добором суддів до нього. Таким чином, КСУ кваліфікував те, що відбулося в минулому.

— Підстав для повернення Верховного Суду України немає?

— Він не може повернутися в судову систему як орган, бо в нього немає повноважень. Однак є судді ВСУ, які повинні здійснювати повноваження у ВС. Отже, все зводиться до того, щоб вирішити дилему з наявністю двох юридичних осіб зі схожою назвою: привести у відповідність папери, записи в реєстрі й таке інше.

КСУ у своєму рішенні зазначив, що Верховна Рада України має виконати його у законодавчий спосіб.

Оскільки перейменування відбулося в особливий спосіб, але на підставі закону, парламенту, як ми розуміємо, слід вирішити три питання: перше — визначити порядок повернення суддів ВСУ до здійснення повноважень; друге — визначити особливості кваліфікаційного оцінювання цих суддів; третє — передбачити процедуру зазначення в Єдиному державному реєстрі юридичних осіб, фізичних осіб — підприємців та громадських формувань про перейменування Верховного Суду України, що відбулося відповідно до Закону України «Про судоустрій і статус суддів».

Сьогодні є два законопроєкти, якими запропоновані варіанти розв’язання цих проблем. Обидва спрямовані на дотримання гарантій та надання повноважень суддям Верховного Суду України у Верховному Суді. Обидва, як зазначив КСУ, передбачають проходження кваліфікаційного оцінювання, так само як його проходять усі чинні судді. Але ці проєкти різняться за процедурою фіксації у реєстрі перейменування Верховного Суду України. Ми схиляємося до спрощеної процедури, адже в організації роботи Верховного Суду нічого не зміниться, тому визначати шлях, який затягнеться ще на роки й потребуватиме багато фінансових та людських ресурсів, недоцільно. Наразі ж цілком достатньо просто здійснити запис у реєстрі про те, що відбулося перейменування. Тож для чого ускладнювати цю просту процедуру?

— Це дозволить завершити реформу в частині ВС навіть у формальній частині?

— Якщо говорити про Верховний Суд як інституцію, то ця реформа завершена ще у 2017 році, а якщо мова про дотримання гарантій суддів ВСУ у процесі цієї реформи, то ці гарантії були порушені й зараз є можливість їх забезпечення.

— Попри незавершеність реформи 2016 року зараз підіймається питання про вдосконалення судової системи. Йдеться як про ряд технологічних рішень, так і про суддівське врядування. Як вам ідеї, які пропонуються сьогодні?

— Сьогодні йдеться також і про продовження реформи, адже вона зупинилася, коли була «зруйнована» Вища кваліфікаційна комісія суддів України — орган, якому відводилася ключова роль у впровадженні реформи. Тому відновлення роботи цього органу дасть змогу продовжити всі процеси.

Зараз у парламенті основна дискусія стосується запровадження конкурсного добору членів ВККС замість делегування своїх представників різними державними органами, зокрема й судовою владою. Ми сприймаємо цей підхід, спрямований на оновлення Комісії та зменшення впливів на її діяльність. Напевно, при розумному впровадженні цих ідей вони можуть дати позитивний результат і щодо незалежності судової влади, і щодо мінімізації впливів, і щодо пришвидшення реформи. Але так само можна досягнути й інших результатів.

Отже, все залежить від того, які люди будуть обрані до Комісії, що добиратиме кандидатів.

На якомусь етапі зацікавлені особи опинилися в умовах дефіциту довіри, тому виник спір, чий голос буде переважати. Комісія має створюватися на основі паритету, тобто три людини буде від судової влади і три людини — делеговано міжнародними партнерами. Отже, потрібно визначити, за яких умов рішення Комісії буде вважатися прийнятим. І тут, на жаль, злагоди між ідеологами такого підходу немає.

Ми вже перестали, власне, дискутувати з цього приводу, тому що для судової влади сама тривалість цієї дискусії є настільки шкідливою, що невідомо, чи зможе результат діяльності цієї Комісії компенсувати ті втрати, які несе судова влада через відсутність ВККС. У нас не вистачає понад 2000 суддів, ті, що працюють, звільняються щодня, натомість жодного добору не відбувається.

— Коли раніше особа хотіла стати членом ВККС, їй треба було заручитись певною підтримкою: то були чи делегати з’їзду суддів або з’їзду адвокатів, чи хтось у Міністерстві юстиції України. Одні просто надавали підтримку, якщо людина достойна, а інші, ймовірно, казали «я за тебе проголосую, якщо…», тобто створювали залежність.

— Тут є й інша складова. У формуванні ВККС не брала участі громадськість. Громадська рада доброчесності (ГРД) створювалася самою Комісією. Члени ГРД впливали своїми висновками на рішення ВККС, але не на її склад.

Досвід, який ми всі набули у проведенні конкурсів і кваліфікаційного оцінювання, мабуть, не дуже задовольняє громадськість. Конкурсний добір дасть можливість претендувати на посади у ВККС не тільки суддям чи адвокатам, а всім, хто має бажання й відповідає критеріям.

— Коли ви сказали, що може бути по-іншому, то мали на увазі те, що це можуть бути люди, які відповідають критеріям, доброчесні, але менш професійні?

— Тут акцент робиться не так на професійності, адже вона через критерії одразу презюмується, — ключовими стануть висновки з питань доброчесності.

Ми ж розуміємо, що дуже фахові люди можуть бути не доброчесними, й так само доброчесні можуть не мати необхідних саме для цієї роботи якостей. А потрібно обрати найкращих, тих, хто дасть поштовх до змін. Це спільна мета. Інша річ — як цього швидше й ефективніше досягнути. А найбільша небезпека полягає в тому, що очікуваних змін може і не статися.

— Чи ми не знаходимось на тій стадії недовіри, що навіть після того, як відберемо найдоброчесніших, комусь, хто матиме певну медійну чи громадську підтримку, не сподобається вже й ця Комісія? Десь уже треба поставити крапку, домовитися: цим людям ми довіряємо.

— Мені здається, якщо ми ще не на межі, то вже дуже близькі до цього.

— Схожа ситуація і з Вищою радою правосуддя (ВРП). Ця ВРП вже створена після люстраційних законів. Можна говорити про те, що треба знову щось передивитися. Але тут виникає питання: чи піде людина, яка має 15 років стажу, тобто в неї вже стабільна робота, шана тощо, працювати в орган, склад якого будуть постійно переглядати? Це теж некомфортно для роботи, навіть найдоброчесніших людей.

— І в місцевих, і в апеляційних судах, і у Верховному Суді, і у Вищій раді правосуддя ухвалюються почасти дуже складні рішення. Наприклад, ВРП притягує до відповідальності суддів. Це дуже непросте питання, воно в жодній країні не є прос­тим. Тому що, з одного боку, йдеться про самоочищення судової системи, з другого — про авторитет судової влади. І авторитет страждає як від нездатності системи до самоочищення, так і від постійних покарань, які демонструють негативні явища в системі.

Для того щоб ця робота давала позитивні результати, повинні бути фахові, доб­рочесні і, головне, мудрі люди. На жаль, у більшості випадків люди не сприймають рішення, що не відповідають саме їхньому баченню. Щойно суспільству не сподобається рішення, особа, яка причетна до його ухвалення, почує на свою адресу те саме, що чули її попередники.

Тому ми повинні у своїй свідомості дійти до сприйняття рішень тієї людини, яку обрали на посаду. Бо вона ухвалила рішення, застосувавши ті якості, за які її обрали, та з огляду на відповідальність, яку вона відчуває. Доки ми не навчимося сприймати рішення тих, кому делегували їх ухвалювати, ми ніколи не закінчимо цей процес.

Верховний Суд пройшов перевірку на доброчесність. Громадська рада доброчесності (попри те, що вона не зовсім задоволена результатами) досягла успіху щонайменше на 75 %.

— Це високий показник.

— Це дійсно так.

Але після того як суддів перевірили і призначили, їхній авторитет жодним чином не оберігається.

Така сама історія з ВАКС, який створено вже за участю іноземних експертів, котрі мали ключовий голос (те, що пропонується нині стосовно ВККС та ВРП). Тобто ми презюмуємо, що в цьому суді працюють і найкомпетентніші, і найдоб­рочесніші люди. Однак зараз ми можемо спостерігати звинувачення вже й на адресу суддів ВАКС, їхні рішення так само критикують, причому й ті, хто докладав зусиль для обрання цих суддів.

«Я сприймаю тільки рішення на мою користь» — здебільшого такий зараз підхід. Але так Україна не зрушиться в нап­рямі підвищення довіри до суду.

Не можна вважати, що довіра потрібна лише суддям. Вона потрібна державі загалом і всім людям, які в ній живуть. Але важливе і розуміння, що суд ніколи не зможе догодити всім.

— А взагалі таке можливо, що буде ухвалено рішення в резонансній справі, звісно, хтось програє і може бути невдоволений, але принаймні Президент України чи профільні міністри, чи Прем’єр-міністр скаже: «Це рішення суду, я не задоволений, але я його поважаю»? Ми можемо дійти до цього? Якби ми таке чули, то, можливо, не було б невдоволення на нижчих рівнях.

— Минулої осені, коли почалася так звана конституційна криза, українська влада звернулася до Венеційської комісії за порадою. І Венеційська комісія дуже мудро відповіла: по-перше, потрібно зберегти саму інституцію, тобто орган конституційної юрисдикції. А по-друге, яким би не було рішення, його потрібно виконати. Тобто ухвалити нові закони і те, що випливає з рішення КСУ, урахувати. І це, мабуть, найголовніше для демократичної держави. Адже наявність усіх інституцій якраз балансує владу, створює систему стримувань і противаг. І лише в такій ситуації ми можемо сподіватися, що не буде зловживання владою, не буде узурпації, інших негативних явищ.

— Наскільки судова влада сприймається як влада іншими органами влади? Чи рівноправність і незалежність судової влади — це такий міф, і суди все ж таки приречені завжди боротися зі своїми «сестрами» чи «партнерами»?

— Мабуть, ви очікуєте, що я зараз поскаржуся на інші гілки влади за те, що вони самі не демонструють поваги до суду. Але я скажу, що це рух двосторонній. З одного боку, ми повинні вимагати поваги до суду, з іншого боку, цієї поваги не буде зовні, якщо ми самі себе не будемо поважати. Є над чим працювати всім.

Ми комунікуємо, в деяких випадках ініціюємо, прагнемо діалогу. Певною мірою нам це вдається, але ще є над чим працювати. І це спільна робота.

— Це можна назвати викликом для вас як для особи, що представляє судову гілку влади найвищого рівня? Забезпечувати цей діалог, закликати до нього? Яка ваша місія сьогодні?

— Це дійсно моя місія. Я усвідомлювала, що від мене, як від Голови Верхов­ного Суду, багато в чому залежить повага до цієї інституції і до системи в цілому. Я працюю над цим щодня і хочу, щоб та людина, яка очолить Верховний Суд після мене, продовжила цю роботу, щоб, зреш­тою, судова влада посіла в Україні гідне місце. Хоча, повторюю, це залежить від різних чинників, зокрема й політичних.

— Минулого року ми зустрілися з невідомим — COVID-19, і одна із ситуацій, яка виникла, — це урізання доходів, тобто гарантій незалежності суддів, яке потім КСУ підтвердив. Судді не відмовлялися від роботи попри те, що це урізання тривало певний час. Я правильно розумію, що це демонстрація необхідності якось домовлятися, коли виникають певні обставини, з якими стикається країна загалом і судді?

— Цей приклад, за моїми оцінками, є викликом для судової влади. Він був не один. Останніми роками наступи на незалежність судової влади відбуваються один за одним. Ми їх долаємо, в тому числі зав­дяки роботі КСУ, але ці спроби тиску не залишаються безслідними. Можливість інших гілок влади тиснути на суд віддаляє Україну від того, щоб у ній був незалежний і неупереджений суд.

Так, судді терплячі. Судді досвідчені. Уже важко пригадати, коли на суди не здійснювались такі наступи. Але неконституційні утиски демотивують суддів, погіршують здатність ефективно працювати.

Коли суд має нормальні умови для роботи, він працює краще. Наприклад, у перший рік після створення ВС ми розглянули таку кількість справ, що цифри здаються нереальними. Наші колеги з інших країн переконані, що фізично це неможливо зробити. Однак ми це зробили.

— Тобто важливий позитивний заряд.

— Так. Якщо спростити, то ми дійсно вірили в реформу, а тому хотіли показати, що ті тисячі справ, які нам передали у спадок, ми можемо швидко розглянути і захистити права кожного. Однак після ряду криз, які почалися вже з 2019 року, ентузіазм дещо похитнувся. Та й фізичні можливості людей не безмежні…

— Останнім часом постійно висуваються ідеї, що треба інші суди створювати. Є незавершений Вищий суд з питань інтелектуальної власності, Національний банк України підтримує створення фінансового суду, згадують конкуренційний, земельний… Коли запускали ВАКС, звучало, що є суди загальні, які розглядали кримінальні справи, а тепер у нас буде найсправедливіший антикорупційний суд, який буде розглядати ці справи справедливіше, ніж справедливо. Тобто виходить, що всі ці ідеї ніби протиставляються класичній системі судів, але ж вони теж схильні до цих самих ризиків.

— Вони працюють у тих самих умовах.

— До першого негативного рішення.

— І ці негативні умови, які в нас є, будуть впливати однаково на всіх.

— То чи потрібні окремі суди?

— Як керівник я мислю прагматично. Є такий вислів: «Гарні люди при поганій системі дають кращий результат, ніж погані люди при хорошій системі». Тобто не лише від системи залежить якість правосуддя.

Системи судів в Америці і країнах Європи не схожі одна на одну, але вони дають однаково позитивні результати. Україні як демократії, що розвивається, варто усвідомити, що не потрібно шукати якоїсь ідеальної системи. Час зупинитися на одній і прагнути того, щоб вона дала очікувані результати. Маємо також враховувати, що стабільність — одна з голов­них умов ефективності.

Наразі одним із принципів судо­устрою України є спеціалізація. Сказати, що вона нам заважає досягти позитивних результатів, ми не можемо. Однак при визначенні ступеня поглиблення спеціалізації розумність має бути основним критерієм. Також слід враховувати і фінансові можливості держави.

— Людина, яка працює суддею, має відчувати підтримку і повагу до тієї влади, якою її наділив народ.

— Суспільство хоче, щоб судді мали гідний вигляд і гідно поводилися, але для цього не можна весь час публічно принижувати суддів.

Залякати можна кожного. Якщо не буде створено умов, коли суддів захищатимуть, а їхні гарантії буде дотримано, то будь-яку особу можна зробити такою, яка не відповідає баченням та очікуванням.

Це працює так: якщо суддя вчинив порушення, що не співвідноситься з ­посадою, то це треба довести і такого суддю звільнити. Якщо немає доказів — не можна безкарно на суддю зводити нак­леп, створювати загальне враження про його недоброчесність, адже немає юридичних підстав його звільнити, і він залишається при повноваженнях.

Зараз же ми спостерігаємо ситуацію, коли держава витрачає безліч ресурсів, щоб відібрати найфаховіших та найдоброчесніших, дає їм владу, а потім вже для них пропонує все нові й нові «експерименти».

— Відчувається, що нам не вистачає чогось.

— Взаємної довіри, я думаю, не вистачає і мудрості.

Бесіду вела Ірина ГОНЧАР, «Судовий вісник»