Семен Ханін: «Наша наступна битва — це битва з чиновниками»

У День юриста, 8 жовтня, в Україні говоритимуть про право, роль правників та важливість професії загалом. І хоча сьогодні гуркіт гармат лунає голосніше, ніж голос юристів, усі ми прагнемо повернутися в правове поле, а не на поле битви.

У переддень свого професійного свята керуючий партнер юридичної компанії «АМБЕР», заслужений юрист України, к.е.н. Семен Ханін поділився думками про значущість професії, розповів, чому всі практики будуть затребувані, та пояснив, чому ми маємо виграти боротьбу з чиновниками.

— Зазвичай осінь — це початок нового ділового сезону, але це стосується лише мирного часу. З якими думками юридичний ринок увійшов у жовтень? Які цілі вийшли на перший план?

— Війна — річ цілодобова, і звісно, ​​вона нас усіх затягнула: і цивільних, і військових. Якщо, точніше коли ми переможемо, все налагодиться, а зараз у тому ж Херсоні люди думають, чи відіб’ємо ми місто, тому зараз неважливо, у кого скільки кейсів і хто яких висот досяг. Бо в найгіршому випадку всі втратять усе.

Покоління, яке жило за часів СРСР, чудово знає, як було влаштоване життя і чого можна очікувати. Тому говорити про питання до юрринку та очікування, плани на успіх зараз безглуздо, бо план у всіх один — заробити, щоб заплатити зарплати та оренду й чимось допомогти ЗСУ, якщо не фінансово, то хоч би морально. Решта ролі не грає. Було б смішно говорити, що ми в практиці банкрутства плануємо досягти чогось. Серйозно? Думаю, сьогодні у всіх громадян України думки одні: до обіду думаєш, як прогодувати співробітників та їхні сім’ї, а по обіді — що ще поганого можна зробити загарбникам. Багато хто з нас іще з різною освітою, хтось інженер, хтось військовий, тож на практиці можемо принести відчутну користь, і це треба робити.

 — Україна зробила вже чимало кроків щодо вдосконалення антикорупційного законодавства, були створені відповідні антикорупційні органи. Як оцінюєте перебіг цих реформ, зокрема діяльність ВАКС, який за півтора року діяльності вже виніс кілька гучних вироків?

— Питання дуже складне, і мені важливо, щоб мене правильно зрозуміли. Ніхто не сперечається з тим, що корупція — це погано. Вона змушує бізнесменів залишати країну, а це люди, що заробляють гроші до бюджету, на які країна розвивається. І якщо люди йдуть з бізнесу, ми залишаємося з простягнутою рукою. Тобто бізнесмен — це годувальник, а з огляду на те, що світ зараз прозорий, виїхати до іншої країни не проблема. І це вирок для країни, тому питання корупції – це питання нашого виживання. Це навіть мені зрозуміло, як адвокату. Бо судді ВАКС, детективи НАБУ, прокурори САП і вся не дуже шанована мною публіка, яка називає себе активістами і яка за великі гранти вчить нас жити без хабарів та підтримує всю цю антикорупційну вертикаль, усі вони не готові, як я, говорити спокійно та виважено, у них все чорно-біле. Тому все, що роблять перелічені вище органи, звісно, чудово, а всі, хто проти — погані, продажні люди. На їхню думку, будь-який адвокат, що приходить в судовий процес, отримує багато брудних грошей від корупціонерів, їх захищаючи. А НАБУ, як світлий ангел, бореться з темними силами. І це прозирає скрізь: у словах, у манері викладення інформації щодо процесу тощо. Тому це спричиняє іншу проблему, яка аж ніяк не менша за корупцію, — несправедливість. Замість права та якоїсь планової системної роботи перемагає доцільність. Це безправ’я лякає бізнесменів не менше, ніж корупція. І неважливо, хай тебе захищає хоч увесь юрринок чи хай ти тричі не винен.

У нас цікаві підходи — доцільність та правосуддя. Ось є так звані прокурори Майдану, які підписували підозри, справи їх розслідуються, їх судять, десь навіть успішно, і коли ми приходимо до ВАКС, намагаємося говорити правовою мовою, нам відповідають, що підозра це лише припущення. Але якщо прокурорів Майдану садять лише за припущення, то це вже доцільність!

Давайте не забувати, що ми, адвокати, не боремося за те, щоб вулицями ходили вбивці, ґвалтівники та корупціонери. Ми придумані державою та суспільством як запобіжник задля того, щоб не було беззаконня, доцільності, а було правосуддя. Чи може при цьому злочинець уникнути відповідальності? Так, звісно, так буває, але, на жаль, ніхто не вигадав кращого механізму. І в нормальному суспільстві, до якого ми нібито йдемо, ніхто перемогу доцільності над правом за мету не ставить. Але таке у нас своєрідне розуміння, і воно мене вкрай турбує.

Основне, чого на сьогодні досягли НАБУ, САП, ВАКС, – це чітка і зрозуміла перемога доцільності, тому що велика частина їх рішень, позицій у судових засіданнях, по-перше, скасовується Верховним Судом, а по-друге, суперечить загальному праву в розумінні юристів, суддів звичайних судів, адвокатів. Ми неодноразово про це говорили на конференціях, але це робимо конструктивно. Говоримо про те, що неправильно використовується практика ЄСПЛ, що перекручуються цитати, що за ними не розуміється сенс, що немає диспозитивності. А вони, вигодувані антикорупційною частиною активістів, вважають: ні, це з нами борються представники корупціонерів за їхні гроші.

У нас в адвокатському середовищі не прийнято хизуватися своїми нагородами чи перемогами, я такого не бачив ніколи навіть серед представників найбільших компаній. Вони завжди поводяться демократично і на конференціях аргументовано обговорюють актуальні питання. Колеги ж із ВАКС, особливо в процесах, де ти не можеш їм відповісти, тому що обмежений рамками пристойності, іноді поводяться дуже зухвало, повчально та некомпетентно. І це біда. Я б із задоволенням аплодував їхнім успіхам, якби не бачив, як, знаєте, людині без руки накладають джгут на шию. Народжується нова проблема і з кожним днем ​​дедалі міцнішає. Адже навіть якась мінімальна спроба вступити з ними в дискусію, природно, за рамками процесу, не з якоїсь конкретної справи, а навіть на рівні конференцій, ні до чого не призводить. Тобто не звертають уваги, не чують і не хочуть чути. Дуже шкода, тому що це, зрештою, може поховати саму ідею. Рано чи пізно це повернеться валом рішень ЄСПЛ, прийнятих на користь України, за рішеннями антикорупційного суду. І потім хтось, хто справді не любить ці органи, бо вони борються з корупцією, скористається ситуацією. Скажімо, ми сходили у процес — скасування повідомлення про підозру, суд нам відмовив. Наступного дня на сторінці суду з’являється новина, що згідно із такою-то справою  хтось, за словами обвинувачення, щось вкрав і суд відмовив у скасуванні повідомлення про підозру. Пишу запит на доступ до публічної інформації. Говорю: секундочку, ви ж суд, відсторонений орган, ви розглядаєте справу, чого ж ви тоді не написали так, якщо хочете публічності? Чому виклали лише позицію сторони обвинувачення? Знову ж таки, доцільність! Вони не хочуть про це говорити, а хочуть бути у зручній для них парадигмі. Тож усіх, хто з ними не згоден, залишається лише записати у продажні адвокати.

Ми якось з одним  із детективів НАБУ знайомимося з матеріалами, спілкуємося. Він говорить: “А пам’ятаєте справу в Харкові, де «мажор» збив купу народу? Ви б, напевно, за великі гроші теж взялися його захищати? І річ не в тім, що я знайшов що йому відповісти, у мене за цим не заіржавіє, річ у тім, що їх так навчають. Бо він та все НАБУ разом узяте не розуміють ролі адвокатури. Ми не захищаємо вбивцю, щоб він уникнув відповідальності, ми своєю участю гарантуємо дотримання прав, які є в людини незалежно від того, обвинувачувана вона, підозрювана чи має якийсь інший статус!

Я неодноразово питав в антикорупціонерів, чи вважають вони, що, наприклад, на досудовому процесі адвокат не потрібен. Якщо так, тоді можна звернутися до депутатів із законодавчою ініціативою, щоб вони ухвалили закон, Президент його підписав і адвокатуру на досудовому процесі скасували. Або давайте виділимо якісь корупційні злочини, де заберемо взагалі участь адвоката. Ви ж кришталево чесні. НАБУ та САП розслідують, суд контролює, навіщо тоді адвокат? Адвокатура в такий спосіб перетворюється на якусь ширму. Тоді ми підемо працювати в народне господарство. Але вони не хочуть, бо це ж громадська думка, світовий резонанс. Ми ж у демократію граємося, саме граємося, тому що про жодну диспозитивність, жодну неупередженість взагалі не йдеться. Доходить іноді до абсурду. У нас ніби диспозитивність, а сторона обвинувачення не приходить та навіть письмово не надає свою позицію, і ми програємо. Тож де змагальність, якщо протилежна сторона взагалі нічого не висловила? Немає відповіді на це запитання.

— А як реагують на це адвокати загалом?

— Мене бентежить те, що багато наших колег склали руки і не відстоюють адвокатуру, яку намагаються принизити. Звільнили людину із суду чи прокуратури, вона стає адвокатом і тепер вона за нас. І ось до того моменту, як її вигнали, вона аплодує цьому приниженню, але коли вона стає обвинуваченим чи підозрюваним, все перевертається догори дриґом.

Треба, щоб була система, щоб вона працювала! Висновки потрібно робити не за кількістю затриманих чи обсягом повернутих до бюджету коштів, це безглуздо. Проблема, що вони створюють несправедливість, очевидна, і це мене турбує набагато більше. Хвилює, що практика, яку вони створюють, відрізняється від решти, ніби вони мають свій кодекс і свої закони. Я втомився від того, що приходиш у процес і щоразу чуєш якісь нові терміни, яких немає в кодексі. Я вже знаю, що буває багато стандартів доказування, я вже збився з ліку, скільки їх. У нас взагалі немає такого терміна, але він активно використовується. Не знав, що підозра може бути «розумною». Часто ці терміни є перекладом із рішень ЄСПЛ, причому переклад цей літературний, без термінології. Є відмінності в нашому законодавчому полі, і те, що у нас називається «підозра», у них найчастіше «затримання», якщо у нас «звинувачення», то у них «підозра». Через це виходить нерозуміння. Але ніхто не хоче в це занурюватися.

І ще один короткий момент. Це не моя справа як юриста, але моя справа як громадянина. Я не розумію, як НАБУ в хорошому розумінні слова обирає фігурантів. Ось є якісь справи, одна з останніх, де суддя отримав сім років, взявши хабар у 500 грн. Активісти, звісно, обурені вчинком судді. Але людина може бути вбивцею і ходити на волі, а людину за сміховинну суму садять на сім років. Це справедливість?

Потрібно боротися з корупцією, і добре, що ми маємо такі органи, але давайте жити за законом. Ось, наприклад, у процесі ми кажемо: “Подивіться, ми вам уже довели, ось опитування понятих, свідчення, що їм платили гроші за те, що вони були понятими”. І суддя ВАКС у процесі під запис говорить: “А що ви хотіли, чому вони мають безкоштовно працювати?”. А ви знаєте, скільки було випадків, коли понятим набридає і вони встають та йдуть? Але якщо ми готові всіх зрозуміти, давайте і корупціонера зрозуміємо. Понятим потрібно жити, і йому потрібно жити. Чи ми за законом? Давайте тоді змінимо закон і запровадимо обов’язкову плату для понятих.

У Китаї розстрілюють за корупцію, отже, логічно, що не в суворості покарання справа, а у невідворотності. Якщо суддя взяв хабар, ухваліть рішення, щоб він на держслужбі більше не працював. Навіщо формувати з такої людини злочинця, це ж не шведська в’язниця, де людина виправиться.

Якщо ми говоримо про боротьбу з корупцією, є певні завдання, але вони лежать у законодавчому полі. Треба, щоб у чиновників було менше влади, а чим її менше, тим більше зникає корупція. Якщо, наприклад, прибрати податкову службу та запровадити податок з обігу, не буде жодного правопорушення з боку податкової. Це єдиний шлях, який виробив цивілізований світ. Але в нас якось дивно виходить. Мені колись один детектив каже, мовляв, звісно, ви приїхали на засідання на власному авто з водієм. А він на маленькій службовій машині. Але ж різниця в чому? Йому дала держава, і він не думає, як її заправити, оплатити послуги водія, а я все заробив сам. І кожну подряпину зашпаровую за свої гроші. Потрібно вирости із цього дитинства. Я не прихильник того, щоб їх покарали або розігнали, ні. Хочу, щоб, по-перше, вони вийшли з-під іноземного впливу, щоб некомпетентні люди в боротьбі з корупцією не керували процесами, щоби не було держави в державі. І по-друге, хочу бачити якусь стратегію, щоб я розумів, чого ми прагнемо.

Ми хочемо зробити виключно законний процес чи процес, де перемагатиме той, хто має більше прав? Ми хочемо забирати повноваження у чиновників чи підштовхувати їх, ще й провокувати на злочини, щоб було кого ловити? А найголовніше, який сенс у цьому для суспільства? Держава має жити як сім’я, де всі доходи та витрати продумані. Як громадянин, я хочу розуміти, що робить держава. Бо, як говорять, понабирають відданих, а питають як із розумних.

— З якими очікуваннями пов’язуєте призначення обраного за конкурсом нового керівника Спеціалізованої антикорупційної прокуратури?

— Найголовніше, чого ми повинні досягти, щоб взагалі ніхто ніколи не знав і не цікавився, хто керівник якоїсь служби. У нас в будь-якій юридичній компанії адвокати одержують більше, ніж, скажімо, керівник податкової служби. Водночас, коли мені потрібно знайти адвоката, люди хочуть заробляти більше і не йдуть на посаду начальника податкової, а на зарплату начальника податкової черга від Житомира до Києва. Те саме диво з керівником НАБУ. Невже так багато людей хочуть очолити цей орган, бо зарплата більша, що логічно й має стимулювати? Або з іншої причини? І ось це наше розуміння, що чомусь по-іншому, змінює весь сенс створення будь-якого органу, НАБУ зокрема. Тому що це не повинно бути важливим. Яка різниця, який сантехнік мене обслуговує? Він повинен однаково добре лагодити труби, те саме і з керівником НАБУ — він повинен добре виконувати свою роботу, от і все.

У США випускники юридичного чи фінансового вишу можуть влаштуватися в комерційну, адвокатську чи аудиторську компанію. А можуть піти до мінфіну, мін’юсту, але туди йдуть працювати ті, хто навчався не дуже добре. Тому що в приватних компаніях зарплати вищі, а на зарплату чиновника будинок у Маямі не збудуєш. І багатьох цілком влаштовує їхня передбачувана кар’єра і невеликий, але стабільний дохід. Це цілком відповідає здоровій логіці. А у нас все навпаки. Люди приходять в бізнес чи адвокатуру, коли їх не взяли на держслужбу на зарплату відверто меншу, але з високою відповідальністю, ненормованим робочим днем, з необхідністю подавати декларацію про доходи тощо. Невже у нас стільки альтруїстів? Ми повинні вважати, що дружина Цезаря поза підозрами і в антикорупційні органи йдуть тільки для того, щоби боротися з корупцією. Невже ми маємо думати інакше, особливо про керівників?

Перша особа має виконувати насамперед організаторські функції, адже вирішує багато інших питань, починаючи з побутових, служби сімей співробітників тощо. Це важка робота, яку треба добре розуміти, особливо коли багато підлеглих. І на цю каторжну роботу, де треба крутитись, як білка в колесі, і все одно не встигаєш, так багато охочих. Але, звісно, ​​ми знайдемо найкращого.

— Те, що відбувається, змусило переосмислити багато речей, і юридичний бізнес отримає якийсь новий поштовх у своєму розвитку. Що потрібно робити зараз, щоб зберегти життєздатність та конкурентоспроможність компанії в майбутньому?

— Ми, адвокатура, сфера обслуговування. І ми чітко прив’язані до клієнтів. Якщо хтось із них, наприклад, має потребу стати міжнародною компанією, йому потрібна консультація з оподаткування. Якщо такої потреби немає, звичайно, ми цим не займатимемося.

І сьогодні, безумовно, через війну насамперед, не завжди продуманими є кроки нашої влади, хоч за це їх зараз і не слід звинувачувати, сумнівні податкові новації, на жаль, люди виштовхуються з країни. Кожен знає, скільки громадян залишило Україну і як мало з них повернеться після нашої перемоги. Тому що вони там обживуться, знайдуть робоче місце, побачать, що у Польщі після 18.00 може зателефонувати хіба що листоноша, що обшук — це не ознака успіху. І готуватися треба до важких часів, бо після перемоги над загарбниками треба перемогти ще цю систему, її взагалі краще розформувати, як свого часу пожежну інспекцію в Грузії.

Наша наступна битва — це битва з чиновниками. У нас буде такий самий розпал пристрастей, тому що або вони, або ми. Чому я тут, а не поїхав кудись? Сім’я, компанія, співробітники, допомога ЗСУ — це зрозуміло, але я щиро вірю, що крапля за краплею у нас щось зміниться. І зокрема завдяки ЮП, тому що я можу висловлювати свої думки, і ті проблеми, про які ми говоримо, стануть більш обговорюваними в нашій спільноті.

Чиновник свій рекет робить у межах закону, і це страшно, бо в нас прекрасна земля і героїчний народ. Кумедно, коли йдуть вибори у ВРП, а в Етичній раді іноземці, за якими останнє слово, тому що не можна, щоб не іноземні експерти обирали членів ВРП. А нашим людям що, довіряти не можна? Воювати за свою батьківщину та віддавати життя — будь ласка, а вибрати ВРП без іноземців не можемо.

Ми маємо бути самостійною країною і незалежною. Повинні самі вижити чиновників, треба позбавляти їх адміністративних функцій. У якийсь момент за відкритих кордонів та близького розташування Європи будь-яка людина може сказати, що їй набрид черговий обшук, згорнутися та поїхати, особливо у сфері ІТ. А що незаконного, скажімо, в тих самих криптофермах? Як юрист, я не розумію. У СБУ вважають, що кожна криптоферма краде електрику, потім, щоправда, з’ясовується, що не краде, але за цей час вони вилучили за законним рішенням суду обладнання, передали його своїм людям і, поки йде справа, хтось безкоштовно ним користується. Усі це розуміють, але знову ж таки, річ не в СБУ і не у криптофермах, просто це показовий приклад.

Хочу, щоб Європа була тут, в Україні, щоб ми жили як там, їздили одне до одного в гості, а головне, щоб у своїй країні я почувався повноцінним громадянином. Щоби наші люди перестали боятися держорганів. Щоб у податкову приходили по допомогу, як у Швейцарії, і вона могла перерахувати податки в менший бік. А не як у нас, де кожна податкова перевірка хоч щось та випише. Якщо ми цього не зможемо змінити, то так і залишимось у сірій зоні. І люди виїжджатимуть з України. Це ж ганьба, коли працездатне населення біжить із країни через чиновників. І кожен, хто приходить до влади, займається дерегуляцією, боротьбою з корупцією, боротьбою з чиновниками, а користі нуль. Дракона може перемогти лише дракон.

— Питання лише, як це зробити. Законодавство у нас часто змінюється, водночас всі юристи говорять, що закони у нас не такі вже й погані, просто треба їх дотримуватись.

— Закони у нас чудові! Справа не в них. Потрібно прибрати повноваження чиновників. Хоч на якийсь час. От скажемо, ідея єдиного податку не така погана, як здається на перший погляд. Зрозуміло, зараз будь-який податківець чи економіст скаже: “Ви що, це якесь 18-те століття і ви нічого не розумієте! А як же складні виробництва, а як же податок на податок тощо?”. Тільки вони забувають, що в такому разі армія податківців, по-перше, миттєво позбудеться роботи і, відповідно, зарплати, по-друге, не буде жодного випадку перевищення службових повноважень та тиску на бізнес, по-третє, буде чіткий та прогнозований етап надходження до бюджету.

У нас же проблема — піди щось відкрий. Відразу розпочнеться процес дозволів та перевірок: екологічна інспекція, пожежна тощо. І йде нескінченний потік, причому все в межах закону. Їх треба просто розігнати. І це не призведе до зростання злочинності. Якщо, наприклад, прибрати, готівку з обігу та запровадити єдиний податок, то що можна переступити? Все прозоро в автоматичному режимі, немає людського чинника. Але тоді не буде сенсу приходити до влади, щоб поставити в податковій свою людину. Тоді не буде сенсу ставати депутатом і ніхто не захоче йти в президенти, як у Швейцарії.

Не хочу говорити, що після війни буде відновлення народного господарства, зміцнення армії тощо, це все зрозуміло. Питання, ще раз підкреслю, саме в корупції чи її відсутності. Зарплата у чиновників має бути такою, щоб про хабарі навіть думки не виникало.

Знаєте, як живе родина? Якщо в неї немає грошей на хатню робітницю, чоловік із дружиною самі роблять всю роботу. А у нас в державі немає грошей на таку армію чиновників, але ми їх все одно набираємо і хочемо, щоб вони жили чесно. Хотілося б це питання вирішити раз і назавжди. І нехай після цього НАБУ, ВАКС та САП не буде чим займатися.

Дивлюся публікації, і з кожним роком, принаймні до війни, сума активів, причетних до відмивання брудних грошей, зростає за експонентою. Ми боремося і боремося, а проблема зростає і зростає.

— Які практики будуть актуальними найближчим часом з огляду на сьогоднішню ситуацію?

— Відповім коротко — всі. Водночас буде багато сімейної практики, буде багато розлучень, тому що тривала розлука позначається на стосунках. Нікуди не підуть суперечки з податковою службою, бо відновлюватиметься бізнес і зараз усе заплутано. Не бачу жодної практики, яка не буде затребуваною. Це як живий організм, де немає одного без іншого.

Усе в комплексі підніматиметься, і хоч би якою практикою займаєтеся, робота точно буде.

— Розслідування воєнних злочинів рф із наступними судовими процесами потребуватимуть участі адвокатів. І тут ми стикаємося з певними суперечностями, адже з професійної точки зору адвокат має захищати будь-кого, а з моральної – не всі адвокати готові захищати загарбників. Яка ваша позиція з цього приводу?

— Моя особиста думка: за військовими злочинами справді можна прибрати адвокатуру. І робити це взагалі за скороченою процедурою, аж до запровадження смертної кари. Треба розуміти, що адвокатура — ​​це певний елемент здорового життя суспільства. Але прийшов ворог нас убивати, і багатьом просто пощастило, що вони залишились живі. Він прийшов з конкретною метою — вбити, пограбувати, зґвалтувати зі зброєю в руках, знехтувавши усіма законами. Ще вчора на полі бою він міг стріляти скільки завгодно, але коли потрапив у полон, про які права, про яку дискусію може йтися? Мене в цьому не переконає ніхто: ні ЄСПЛ, ні вся світова спільнота разом узята. Які в нього права? З того моменту, як він узяв до рук зброю і перетнув кордон, він не має прав. У нього лише одне право — бути спійманим чи вбитим. Тому достатньо буде військово-польового трибуналу, є необхідність залишити в живих та обміняти на наших воїнів, отже, залишаємо і міняємо, немає такої необхідності – хорошому окупанту хороший патрон, поганому окупанту поганий патрон. Навіщо тут адвокатура і що ми хочемо розслідувати? Як говорила свого часу прем’єр-міністр Ізраїлю Голда Меїр, не можна домовлятися з тими, хто прийшов вас вбивати.

Ми не повинні плутати права громадян нашої країни та ворога, який прийшов для того, щоб нас взагалі не було. Має бути прийнято окремо зміни до Конституції кодексом законів, має бути окрема процедура, скорочена та коротка, де може бути лише два вироки для загарбників: на обмін або страта, якщо він не потрібен для обміну. Що ще можна тут вигадати, не розумію. У цьому плані я дуже категоричний і точно не планую захищати когось із військових злочинців так само, як і будь-який адвокат нашої компанії.

Знаєте, чим ближче війна, тим швидше змінюється думка, і я не готовий дивитись не речі, які відбуваються зараз, інакше. Але ми точно маємо будувати сильне, вільне суспільство, тому матимемо багато роботи.

(Бесіду вів Максим Сисоєнко, «Український юрист»)