О последствиях прихода во власть большого количества юристов-практиков, их достижениях и просчетах, а также о ситуации на рынке юридических услуг и в сфере юридического образования рассказал Василий Кисиль, старший партнер ЮФ «Василь Кисиль и Партнеры», профессор кафедры международного частного права Института международных отношений Киевского национального университета им. Тараса Шевченко, член Совета по вопросам судебной реформы при Президенте Украины.

 

— За последние год-полтора достаточно большое количество практикующих юристов перешли на госслужбу. Как эта миграция сказывается на рынке юруслуг в целом и деятельности отдельных юрфирм?

— Я не стал бы утверждать, что переход наших коллег на госслужбу стал позитивом для рынка. Наоборот, с позиций профессионализма это потеря — ушли люди со значительным опытом, руководители практик, партнеры юрфирм. Но ситуация очень быстро выравнивается: команды остались, за год-два до уровня партнерства подтянется молодежь. Проблема лежит несколько в другой плоскости — мы рассчитывали, что люди, ушедшие во власть, смогут изменить ситуацию, зная ее изнутри. Этого не случилось, кардинальные перемены пока не наблюдаются.

 

— В связи с переходом юристов усилилась ли властная структура?

— Думаю, что да, хотя свой потенциал юристы могли реализовать эффективнее, если бы они шли во власть именно с реформаторскими целями. Реформы не должны быть длительными. Если наши юристы, перешедшие на госслужбу, не совершат кардинальных изменений в сферах своей ответственности, получится contra spem spero. Более того, репутационные потери понесет юридический рынок в целом.

Я понимаю все сложности, связанные с проведением реформ, сопротивление системы достаточно существенно. Если судить по публичным заявлениям, мне кажется, политическая воля для завершения реформ есть. Но она недостаточно эффективно реализуется теми, кто должен ее воплотить в жизнь. Нужно действовать более динамично.

 

— Как вы оцениваете реформаторскую работу коллег-юристов?

— Начнем с судебной реформы, или, как я это называю, реформирования судебной ветви власти. Понятно, что проблема непростая. Решить ее исключительно в юридической плоскости, без конституционных изменений невозможно. Но в некоторой мере продемонстрировать изменения здесь уже можно было бы.

У нас по большому счету судебной власти как таковой никогда и не было. Были суды, были судьи, но нет судебной власти, такой, какой она должна быть в XXI веке. Если мы стоим на позициях разделения власти, необходимо помнить, что абсолютное большинство судей не понимают, что они являются независимой ветвью власти и должны быть совестью и чеcтью государства. Не случайно к судье обращаются «Ваша честь». Так есть она, эта честь, или нет?

В нашей судебной системе глубоко укоренилась мысль о том, что судебную ветвь власти могут изменить сами судьи. По моему мнению, это совершенно неоправданно. Я всегда был сторонником того, что в случае кардинальных перемен те, кого изменяют, могут, по крайней мере, выступить в качестве советников и рассказать о специфических механизмах, которых могут не знать те, кто взялся за кардинальные реформы.

К примеру, Президент, по моему мнению, две свои основные конституционные функции выполняет достаточно хорошо. По сути с нуля создана армия. Существенные прорывы достигнуты во внешнеполитической сфере. Вместе с тем глава государства неоднократно заявлял о необходимости реформирования судебной системы. И в обществе сейчас сформировалось мнение, что Кабинет Министров Украины, Минюст, другие органы не имеют к этой реформе отношения, раз все взял на себя Президент.

Если это действительно так, то необходимо, чтобы команда Президента, занимающаяся данными вопросами, действовала более решительно. Почему? Недавно видел данные статистики (не знаю, насколько они достоверны), свидетельствующие о том, что судам у нас доверяет лишь 5 % населения. Для судебной ветви власти это трагедия.

 

— Пятипроцентный уровень доверия к судам — это объективный показатель или сказываются дискредитационные публичные высказывания политиков, в том числе Президента?

— Не могу сказать, насколько эта цифра социологически объективна. Но судебная ветвь власти действительно больна. И такое падение уровня доверия очень тревожит и подтверждает отсутствие у нас судебной власти как таковой.

Я думаю, что как раз Президент о судебной системе говорит более-менее объективно. И у него есть все основания для негативной оценки — в отличие от нас, Президент получает информацию не только из телевизионных репортажей. Если он высказывается о судах в таком ключе, я склонен доверять ему, а не представителям судебной власти.

 

— Что именно, по вашему мнению, реформаторы не дорабатывают?

— Я исхожу из того, что люди, перешедшие во власть из практики, знают обо всех пороках, присущих судебной власти. Считаю, сегодня надо действовать более решительно или хотя бы заявлять о тех конкретных шагах, которые могут быть сделаны. Например, сейчас стоит вопрос, как поступать с судьями: то ли всех увольнять и набирать новых, то ли проводить какую-то чистку, то ли всех экзаменовать. По этому вопросу есть различные точки зрения.

 

— Какой вариант вам ближе?

— В высших судебных инстанциях и в столичных судах необходима кардинальная смена судейского корпуса. Я знаю, что во многих судах работают относительно честные судьи, которых после проверки досье можно было бы и оставить. К слову, идея судейского досье очень интересная, но ее надо реализовывать, создать такие досье по каждому судье. Если судья «чист», его решения никогда не отменялись, он не замешан в коррупционных схемах, не обвинялся в необъективности — не думаю, что кто-то будет категорически против, чтобы такой человек остался работать. Но у нас есть суды, прежде всего столичные, которые на слуху у всех. Известно, как они формировались, известно, кто и как оказывает на них влияние… Там терапия не поможет. Необходимо хирургическое вмешательство.

 

— Для аттестации всех судей, равно как и для формирования досье, необходимо время, а общество, как видим, требует радикальных и быстрых действий.

— Мы должны помнить, что год уже прошел. И за этот год уже можно было сформировать досье, тем более что общественность была готова помочь.

Алексей Филатов (заместитель Главы Администрации Президента Украины — ред.) делает много правильных шагов. Вместе с тем иногда он отступает, сдает позиции. И это обществу не нравится.

 

— Юристы-практики занимаются не только судебной реформой. Как вы оцениваете результаты их деятельности в других сферах?

— Мне кажется, что более эффективно стала работать Высшая квалификационная комиссия судей Украины во главе с Сергеем Козьяковым. Подробностей я не знаю, но деятельность ВККС на слуху, и люди видят, что там работа ведется.

Сергей Шкляр (заместитель министра юстиции — ред.) взялся за реформу исполнительной службы. Там все еще впереди — соответствующие законопроекты приняты пока лишь в первом чтении. Посмотрим, насколько он сможет запустить эти процессы. Потенциал у него имеется.

Если вспомнить об Игоре Шевченко (экс-министр экологии и природных ресурсов — ред.), следует отметить, что он занимал очень непростую, я бы даже сказал «горячую» должность. Наверное, будучи недостаточно политически опытным, он допустил ряд промахов, которыми воспользовались заинтересованные лица. У него были большие амбиции и планы. Но не учел, что на такой должности следует быть очень и очень осторожным. В похожей ситуации находится и Александра Павленко (первый заместитель министра здравоохранения — ред.).

Если же говорить о Константине Ликарчуке (бывший заместитель председателя ГФС Украины — ред.), то в сложившейся ситуации я склонен принять его сторону. Из той информации, которая мне известна, могу сказать, что это пример отторжения человека системой. И будут ли какие-то изменения на таможне, зависит в том числе от воли первых лиц государства. Мы очень хорошо знаем, что такое таможня, какие возможности там существуют. Недаром многие так рвались в таможенные органы, высказывали готовность работать фактически бесплатно, понимая, что оплата будет «на месте».

Юристов во власти много. Но позитив я вижу (и всячески поддерживаю) в законодательной власти, а именно — в деятельности комитета по вопросам правовой политики и правосудия, возглавляемого Русланом Князевичем. Конечно, Руслан Князевич уже скорее профессиональный политик, но чувствуется высокая квалификация юриста. Вопросы, которыми занимается комитет, очень непростые. Возьмем, к примеру, децентрализацию. В сложившейся ситуации это достаточно сложная проблема. Мне кажутся достаточно правильными сформулированные сегодня решения, которые позволят дипломатическим путем выйти из ситуации из-за внесенных изменений в Конституцию. Хотя то, что записано в переходных положениях — об урегулировании статуса Донбасса отдельным законом, — в целом негативно. Убежден, что в той внешнеполитической ситуации другого выбора не было.

 

— Голосования за конституционные изменения стали своеобразным индикатором проблем в парламенте. Так сможет ли этот парламент реализовать реформы?

— Нынешняя коалиция существует только на бумаге. И я очень сомневаюсь, что этот парламент сможет внести существенные изменения в Конституцию. В то же время досрочные парламентские выборы не ко времени.

Ситуация непростая. Надо понимать, где сейчас наибольшая опасность для государства. Она перешла из военной сферы во внутриполитическую. Дестабилизация ведется достаточно эффективно. Не думаю, что некоторые «патриотические» лозунги являются таковыми в действительности. Неизвестно, откуда этот «патриотизм» идет. «Пятая колонна» у нас достаточно сильна, и я уверен, что она эффективно действует даже в высших эшелонах власти — посмотрите, как происходит расследование резонансных уголовных дел, как неожиданно исчезают доказательства, как разваливаются дела и т.д.

 

— Не самые оптимистичные результаты — это следствие персональной некомпетенции исполнителей или сказывается сопротивление системы?

— Думаю, что они должны были быть готовы к достаточно эффективному сопротивлению системы переменам. Мы знаем, что за эти годы сформировались судебные кланы и судебные династии, подобная ситуация и в правоохранительных органах… Но общество сегодня говорит: «Да, сопротивление есть, но мы не видим борьбы с ним». Места там (во власти — ред.) не теплые, а как на раскаленной сковороде. Я это понимаю. Но каждый знал, куда шел. А если не знал, то очень плохо, что туда пошел.

 

— Ввиду большого количества выпускников во властных структурах можно ли сказать, что КИМО — это наиболее государственническая юридическая школа Украины?

— Если КИМО выпустил двух президентов (Украины и Грузии), не говоря уже о большом количестве министров, то это о чем-то говорит. Наверное, КИМО соответствует сегодняшним запросам относительно профессионализма в подготовке кадров. Другое дело, что многие наши выпускники не готовы к воздействию той бюрократической машины, в которую попадают.

Ценность подготовки в КИМО — определенная часть наших студентов придерживаются принципов и методологии свободного мышления. На всех отделениях КИМО дисциплины изучаются преимущественно в сравнительном аспекте, поэтому наши выпускники осведомлены о других правовых системах. Все владеют иностранными языками.

В то же время у меня есть ряд претензий к КИМО. К примеру, все еще не могут ввести выбор студентами лекций, которые они хотели бы прослушать на старших курсах. Второе: я считаю, что студентов-контрактников с академической неуспеваемостью следует отчислять с правом дальнейшего восстановления — плати и учись хоть до 40 лет.

И самое главное — мы, преподаватели, еще не отработали эффективный механизм контроля знаний студентов. Современные технологии предоставляют множество возможностей нас обмануть.

 

— Наверное, оценку им выставит рынок при трудоустройстве. А вы как юрист-практик какие юридические школы можете отметить?

— Мне кажется, что у нас подготовка юристов за последние несколько лет значительно улучшилась. До этого была вообще трагедия. Но все же юристов у нас по-прежнему перебор, хотя качественно подготовленных специалистов не так много. И учебных заведений, где можно получить качественное образование, тоже немного. А ведь его невозможно дать без солидной школы, без кафедры, имеющей определенные традиции. В высшей школе должна быть достаточно жесткая специализация, в первую очередь преподавателей. Возможен вариант, используемый в НаУКМА, где юридическая школа только формируется, — привлечение лучших специалистов на контрактной основе.

Если исходить из нашей практики, сильные юрвузы — это КНУ им. Тараса Шевченко, КИМО, НаУКМА, Харьковская академия им. Ярослава Мудрого, ЛНУ им. Ивана Франко. У нас была неплохая практика привлечения выпускников из Донецкого университета. Также достаточно хорошую подготовку дает Одесская юракадемия, хотя в ОНУ им. Мечникова традиции юридической школы более фундаментальны.

Но практически во всех юрвузах очень мало внимания уделяют практике. Теоретическая подготовка — на уровне, а вот к практике они подходят формально. Я бы предоставлял студентам больше возможностей практиковаться в рамках университетского курса. Наша фирма активно работает со студентами, это непросто, не все партнеры согласны с ними возиться, но курс наш неизменен — молодому юристу надо помочь.

 

— То есть Украине следует больше внимания обращать на заимствование опыта ведущих вузов мира в части практической подготовки?

— Да, конечно. В чем преимущество юристов английской и американской школ? Они очень хорошо подготовлены в узкопрофессиональном плане. Наши юристы, которые проходят подготовку в Англии или США, возвращаются более практично ориентированными. У нас такого подхода нет даже в профильных вузах (академиях МВД, прокуратуры, СБУ), не говоря о классических вузах. Если мы не имплементируем у себя этот опыт, наши студенты не смогут в полной мере воспользоваться преимуществами Болонской системы. Наше образование построено на принципе универсальности, а его надо сориентировать на принцип специализации.

 

— Вузы могут самостоятельно решить этот вопрос или инициатива должна исходить от Минобразования?

— Действующий закон о высшем образовании дает возможность маневра, и этим необходимо пользоваться. На сегодня данный вопрос на 80 % находится в компетенции вузов. Они просто-напросто не рискуют использовать свои возможности, причем не только в этом направлении.

Меня в КИМО не всегда понимают, когда я привожу пример НаУКМА. А ведь они как раз рискуют — первыми ввели независимое тестирование, первыми внедрили бакалаврские и магистерские программы и т.д.

Этот вуз сумел успешно воспользоваться ситуацией и зарекомендовать себя свободным от советского негатива. Они начали с чистого листа, мобилизовали диаспору, профессионально организовали работу с фондами и грантовыми программами. Но мало кто знает, что НаУКМА всегда конфликтовала с Минобразования. Даже сейчас, при Сергее Квите (г-н Квит до назначения министром образования и науки был президентом НаУКМА — прим. ред.), они не всегда со всем соглашаются. И в этом огромный плюс.

 

— Как вы оцениваете рынок юруслуг в целом?

— Рынок юруслуг, как и в целом экономика государства, просел. Но мы к этому были готовы и реагировали соответственно. По моему мнению, период стагнации продлится, пока не заработает зона свободной торговли. Ныне загружены по сути лишь «конфликтные» практики — чем хуже в государстве, тем споров больше. Я также вижу перспективы в агросекторе. Как только будет принято нормальное законодательство касательно земельных отношений, работы у юристов прибавится.

Но в целом я бы не стал говорить о кризисе на юррынке, он скорее находится в непростой финансово-экономической ситуации. О дефолте говорить не приходится. Юридическая профессия очень динамична, юристы адаптировались к сложившейся ситуации и, думаю, так же быстро смогут вернуться к более традиционным практикам.

Я прихожу к такому выводу: то, что мы начали в конце 1980-х годов, не было напрасным, мы имеем за плечами опыт кризисных 1990-х, нулевых… И я рад, что, несмотря на все недостатки, рынок юридических услуг продолжает этап становления и развития. Уверен: он преодолеет все невзгоды и будет динамично развиваться и дальше.

 

— Крупный юрбизнес у нас традиционно был ориентирован на трансакционные практики и сопровождение корпоративных споров. Сейчас идет переформатирование. Придут ли наши юрфирмы к структуре практик, свойственных западным юрфирмам, с весомой составляющей частных клиентов и существенной уголовно-правовой практикой?

— Уже сейчас в нашей фирме практика трудового права находится на втором месте по доходам (после судебной). Сложно было представить, что эта практика будет генерировать такой значительный доход. Так что изменения действительно происходят. К примеру, ранее мы осознанно не практиковали в сфере уголовного права, а сейчас активно развиваем это направление. Главное — вовремя поймать волну. И такой подход не только у нас, похожая ситуация и в других крупных юрфирмах.

 

— То есть топовые юрфирмы становятся более универсальными?

— С одной стороны, крупные юрфирмы разнообразят свои практики. С другой — появятся так называемые бутики, предоставляющие высококачественные услуги, но лишь в своем сегменте: семейном, наследственном праве и т.д. Залог их успеха — узкая специализация.

 

— Какое место в такой структуре рынка отводится частнопрактикующим адвокатам?

— Частные адвокаты будут всегда. У них сейчас есть возможность работать в достаточно льготном режиме. Но сфера бизнес-ориентированной юридической практики все же требует комплексного предоставления услуг. Один адвокат немногое сможет тут сделать, нужна команда.

 

— А как вы относитесь к идее введения адвокатской монополии?

— Со временем мы к этому придем. Обсуждаемый сейчас подход представляется достаточно реальным. Юридическая помощь должна быть квалифицированной. Я не исключаю возможности защиты другими лицами. Но именно адвокатская монополия может повлиять на ситуацию в судебной власти — адвокаты должны единым фронтом выступить против коррупции в судах. Уже есть достаточно интересные идеи в этой сфере. Ведь мы дожили до того, что в адвокатуру пришли люди, никогда не занимавшиеся адвокатской практикой, но «решавшие вопросы». Так что ответственность за ситуацию в судах несут в том числе и адвокаты.

 

(Беседовал Алексей НАСАДЮК,

«Юридическая практика»)