За день до нашей встречи с Сергеем Козьяковым руководство Высшей квалификационной комиссии судей Украины (ВККС) встретилось с уполномоченным представителем Генерального секретаря Совета Европы в Украине Режи Брийя. По мнению европейского представителя, по количеству мероприятий и объему работы в ходе реформирования судебной системы страны ВККС нельзя даже сравнивать с другими государственными органами. Едва ли подобный объем задач выполняет и какой-либо орган судебной системы стран ЕС. А еще участники встречи обсуждали доклад Генерального секретаря Совета Европы 2018 года. В разделе, посвященном независимости судебной системы, говорится и об Украине.

На рабочем столе главы ВККС лежит этот документ, открытый на 15 страничке. «Здесь содержится очень хорошая новость», — говорит Сергей Юрьевич, и мы начинаем интервью.

 

— И что там говорят об Украине европейцы?

— Тут не только об Украине. Об Австрии, Польше, Румынии, Швейцарии, Болгарии, Словакии, Молдове, Грузии… Смотрите (Сергей Юрьевич обращает наше внимание на последний пункт раздела — прим. ред.), по информации GRECO, в Италии и Голландии юридическая система позволяет судьям занимать одновременно должность члена парламента или члена местного органа власти. Представляете? Судья может быть членом парламента! Мы от практики подобного совместительства отошли много лет назад. Совет Европы рекомендует Италии и Голландии изменить ситуацию.

Что же Генеральный секретарь Совета Европы пишет об Украине? «В Верховный Суд (ВС) в Украине был назначен полностью новый состав судей после успешного завершения тщательной процедуры, направленной на отбор кандидатов с наивысшим уровнем профессиональной компетенции и личной добропорядочности после внесения изменений в Конституцию Украины и изменений в законодательство в 2016 году. Важное последствие конституционных изменений в Украине заключается в том, чтобы разорвать связь между парламентом и судебной системой и ее органами самоуправления… Эти позитивные сдвиги являются примером, как можно достичь изменений, если есть необходимая политическая воля, и какую роль играет Суд как фасилитатор структурных изменений». Такие утверждения на самом высоком уровне не делаются второпях. Информацию нужно тщательно проверить из разных источников, прежде чем сделать вывод и отобразить в тексте документа, публикуемого раз в год.

 

— То есть выход Общественного совета добропорядочности (ОСД) из процесса квалификационного оценивания судей не повлиял на легитимность процесса в глазах международной общественности?

— Это вы, как представитель прессы, можете предоставить оценку. Я могу сказать лишь то, что по результатам работы мы существенной разницы не ощутили, даже статистически. Большинство судей квалификационное оценивание проходят успешно, меньшинство — нет, следовательно, не подтверждают соответствия занимаемой должности. Определенное количество решений было отложено, правда, ненадолго. К слову, мы быстро начали возобновлять собеседования с судьями, в отношении которых вопрос был отложен в связи с наличием недостатков в документах, поступивших от ОСД. Совет, кстати, недостатков так и не устранил, но продолжает публиковать объявления с информацией о судьях у себя на сайте, а мы это используем как источник информации наряду с другими источниками, такими как, скажем, сайт газеты «Юридической практики» или «Украинской правды». Мы тщательно проверяем такую информацию, задаем вопросы судьям в ходе собеседований. И да, собеседований «по пять минут», в чем нас не так давно обвиняли, нет. Они длятся и 30 минут, и час, и полтора часа — все зависит от содержания и характера разговора. Напомню, что в непосредственном контакте с судьей на разных этапах квалификационного оценивания Комиссия общается около 25 часов. Объявления с информацией на сайте ОСД, кстати, часто появляются уже после того, как мы приняли решение относительно конкретного судьи.

Мы завершаем квалификационное оценивание первой тысячи судей, в ближайшие дни стартует психологическое тестирование второй тысячи. Хотя на самом деле в группе под условным названием «вторая тысяча» около 1300 судей. Примерно 700 новых досье судей уже опубликованы на нашем сайте. Работа кипит.

Одновременно мы готовимся к работе во втором полугодии. График будет еще плотнее. Возможно, мы притормозим квалификационное оценивание судей, чтобы провести несколько очень важных мероприятий в других процедурах. Нам нужно завершить процедуры в рамках отбора кандидатов на должность судьи впервые, провести квалификационный экзамен для кандидатов в судьи из числа помощников судей, которые на днях завершают трехмесячную специальную подготовку в Национальной школе судей Украины, а также для кандидатов в судьи из второго и третьего отборов, получивших право участия в квалифэкзамене в силу закона (всех вместе будет около тысячи). Опыт проведения таких серьезных организационных мероприятий Комиссия имеет.

Думаю, экзамен пройдет во второй половине октября, после чего будет объявлен и проведен конкурс на заполнение вакантных должностей в судах первой инстанции.

Почему это так важно? Я хочу напомнить, что в судебной системе есть около 2400 незаполненных вакансий (30 %), и этот показатель будет только расти, ведь не все судьи по результатам квалификационного оценивания подтверждают соответствие занимаемой должности. Они уходят из профессии. Это первый аргумент. Второй — еще хуже ситуация в судах апелляционной инстанции. Комиссии нужно объявлять конкурсы и в эти суды, к тому же помимо судей в апелляционные суды могут претендовать адвокаты и ученые. Очевидно, что здесь будут пробовать свои силы и судьи первой инстанции. Это еще больше увеличит кадровый голод в местных судах.

 

— «10 % судей не подтвердили соответствия занимаемой должности» — это много или мало?

— Хочу, чтобы читатели именно вашей газеты прочли мой ответ и поняли раз и навсегда: разговоры вокруг «много это или мало» очень легко могут перейти в манипуляции и популизм. Речь должна идти не о том, много это или мало, а насколько это повлияло на изменения в судебной системе. Мы не гонимся за количеством. Мы вообще не думаем о количестве уволенных судей. Квалификационное оценивание всех судей страны — это беспрецедентная для Украины практика, не имеющая аналогов и в других странах мира.

Стоит напомнить, что квалификационное оценивание стало законодательной альтернативой одномоментному увольнению всех судей. В заметках некоторых активистов, в том числе юристов, читаю: «Только 10 % судей не прошли квалификационное оценивание» или «Только пять судей не подтвердили соответствия занимаемой должности». Слово «только» указывается намеренно, чтобы умалить результаты процесса. А результаты многомесячной процедуры не в «только» или «не только», а том, что судьи, которые продолжат работу, действительно соответствуют критериям компетентности, профессиональной этики и добропорядочности.

Процедура квалификационного оценивания на соответствие занимаемой должности очень отличается от конкурсных процедур. Во втором случае мы избираем лучших, а в первом — определяем судей, отвечающих минимально допустимым требованиям к уровню профессиональных знаний и компетенций для продолжения работы на том месте, где он уже далеко не первый год работает.

Не подтвердили соответствия занимаемой должности пока что около 10 % судей. По результатам всего процесса показатель может составить и 8 %, и 13 %. По нашему мнению, это немало. В судебной системе уже сейчас отсутствуют 30 % кадров. И если добавить еще 10 %, будет уже 40%, и так можно дойти до 95 %! В какой-то момент может оказаться, что отправлять правосудие просто некому. Мы не принимаем решений оставить на работе судью только потому, что он — единственный действующий судья в каком-то суде по принципу: к нему остались вопросы, но мы закроем на это глаза и пропустим. Нет! Мы оцениваем все аспекты.

Кроме того, у нас есть рекомендации ряда европейских институций, а также универсальных международных организаций. Прежде всего хочу отметить Совет Европы, в рамках которого работает, например, Венецианская комиссия, предоставившая достаточно много рекомендаций, следовать которым мы стремимся в своей работе. Мы не делаем исключений, как некоторые наши коллеги, выполняя одну рекомендацию и игнорируя другую. Довольно часто приходится слышать от известных общественных деятелей, профессионалов в науке или юридической практике, что-то вроде: «Этих международных рекомендаций придерживаться не стоит потому, что они разработаны для стабильных стран, которой Украина не является». Я в корне не согласен с таким подходом.

Вспомните неудачный переворот в Турции, по результатам которого в один день были уволены почти 3 тыс. судей. Есть разные точки зрения и мнения относительно того, принимали ли все эти судьи участие в заговоре или нет. Не так давно я общался с представителями одной известной юридической школы Лондона и говорил им, что Украина — «country in transition». Они отвечали, что Великобритания тоже «country in transition». У них там brexit, и попробуйте еще с ними посоревнуйтесь в количестве необходимых изменений! Можно, конечно, парировать тем, что Великобритания имеет сильную судебную систему. Но сейчас речь идет не только о судебной системе. Посмотрите, в ЕС, мягко говоря, не восторге от того, что происходит у других наших соседей: Польше, в других странах (Венгрии, Румынии, Словакии) изменения в судебной системе приводят к массовым протестам.

Всем нам известно, что судебная система Америки — это образец, на который нужно равняться. Но вот я читаю английскую версию статьи в «Википедии» о Верховном суде США, где говорится о претензиях к добропорядочности судей этого уважаемого судебного органа. Критикуется, например, вмешательство суда в политические споры. Одна из действующих судей Верховного суда Америки получила 1,9 млн долл. США аванса за неизданную книгу. Упоминаются многочисленные поездки судей в экзотические страны, финансируемые частными донорами. Уверен, что в этих случаях судьи дали исчерпывающие логические пояснения.

Я согласен с тем, что нам всегда нужно стремиться к лучшему. В этом плане показательны и примеры Норвегии или Японии, Дании или Южной Кореи. Но за один год достичь идеала нельзя, как и нельзя сравнивать что-то с ничем. Всегда нужно сравнивать что-то с чем-то. Обращаюсь к судебным адвокатам. Вспомните, что у нас происходило в судебной системе еще совсем недавно. Давайте сравним то, что у нас было три-пять лет назад и что есть сейчас, а потом поставим себе новые цели и задачи. Шаг за шагом.

 

— Какие трудности возникали с квалификационным оцениванием первой тысячи судей?

— При существующем уровне подготовки персонала и членов Комиссии трудностей у нас нет. Есть только менеджерские проблемы, но они решаются. Главный вызов — это количество часов в сутках.

У представителей общественности есть претензия, что мы слишком быстро двигаемся, а они за нами не успевают. В этом плане мы ориентируемся на Венецианскую комиссию, которая не так давно указала, что в сложившейся в Украине ситуации квалификационное оценивание следует проводить быстро и осторожно. Мы и проводим быстро и осторожно. Венецианская комиссия не сказала, что нужно ориентироваться на то, чтобы общественность за нами успевала… Если государственный орган двигается вперед и показывает адекватный результат — надо продолжать работу. Если результат неудовлетворительный — надо остановиться и подумать, что с этим следует делать.

Кроме того, мы наблюдаем за конкурсными процедурами, проводимыми в других государственных органах в Украине. Советую присмотреться к ним и нашим критикам. А как там с качеством методологии, с прозрачностью процедур? А как вообще с прозрачностью у самих наших критиков?

 

— Кстати, о критике… Как развиваются отношения ВККС и Общественного совета добропорядочности? Удалось ли прийти к компромиссу?

— Наши отношения развиваются в трех направлениях. Во-первых, один из членов ОСД обжаловал в суде изменения Регламента и Положения о порядке и методологии квалификационного оценивания, касающиеся взаимоотношений ВККС и ОСД. Мы ходатайствовали о привлечении всех членов ОСД к делу. Дело продолжает рассматриваться. Во-вторых, медиация. В этом процессе есть конструктивные предложения и позитивные движения, но мы договорились деталей пока не раскрывать. В-третьих, есть ситуативное общение при встречах и, безусловно, критика Советом работы Комиссии в социальных сетях и в электронных СМИ. Выглядит так, что из работающих и критикующих некоторые превратились только в критикующих. Кстати, закон не содержит упоминания о полномочиях членов ОСД критиковать работу ВККС или любого другого государственного органа.

 

— В середине мая была обнародована программа экзамена для квалификационного оценивания кандидатов в Высший суд по вопросам интеллектуальной собственности (ІР-суд). Можно начинать обратный отсчет до старта экзамена?

— Это то, что входит в наши планы на осень. Через несколько недель будут опубликованы экзаменационные вопросы (более 1000), пусть кандидаты готовятся. Мы надеемся, что заинтересованные в этом процессе стороны посмотрят программу экзамена и озвучат (если есть) свои замечания. Мы открыты к диалогу и ждем обратной связи.

Специальная проверка кандидатов в ІР-суд завершится в ближайшие дни. Количество кандидатов по ее результатам существенно не изменится. Вообще, по моим наблюдениям, специальная проверка в существующем виде не является эффективным инструментом. Мы направляем тысячи запросов, получаем тысячи ответов, информацию аккумулируют сотни людей по всей Украине, а негативный «выхлоп» составляет менее 0,5 %.

 

— По каким критериям ВККС рекомендует судей высших специализированных судов для перевода в другие суды?

— Критериев, определенных законом, нет. В законе не написано, что Комиссия обязана их установить. С одной стороны, это не очень комфортно, ведь мы уже привыкли к разного рода критериям. Это Комиссия именно в нашей каденции начала устанавливать другие критерии помимо стажа работы или количества баллов, полученных на экзамене.

Мы предоставили рекомендации для перевода 47 судей Высшего административного суда Украины (ВАСУ) и Высшего хозяйственного суда Украины (ВХСУ). В данном случае стаж не является серьезным аргументом, ведь стаж у всех судей высших специализированных судов большой. Два-три года разницы в стаже у судей с 30-летним опытом, согласитесь, не должно быть ключевым вопросом. Поэтому мы смотрели на все аспекты в комплексе. Принимал ли судья участие в конкурсе в Верховный Суд, прошел ли он квалификационное оценивание? Кто-то говорил, что есть квартира в Киеве и трое детей, другие ссылались на родителей преклонного возраста, нуждающихся в уходе. Биографических особенностей у судей было очень много, чего не скажешь о количестве вакансий в Киеве. Именно поэтому ВККС приняла такие решения. Закон предусматривает дискрецию Комиссии переводить судью в таких случаях без его согласия. Мы отдавали себе отчет в том, что одним результат понравится, другим — нет. И недовольные, возможно, пойдут обжаловать наше решение в суде. Так было и с конкурсом в Верховный Суд. Дискомфортные решения влекут за собой судебные иски. Юридическая служба Комиссии сопровождает одновременно больше 100 исков. Привыкли.

Мы следим за практикой Верховного Суда. Есть в его решениях чрезвычайно важные правовые позиции, касающиеся дискреции Комиссии. На наш взгляд, функция по переводу судей в случае реорганизации, ликвидации или прекращения работы суда — это полная дискреция Комиссии.

 

— По нашим наблюдениям, процесс перевода судей высших спецсудов для ВККС оказался сложнее, чем ожидалось, не так ли?

— Возможно, и так. Но никто и не думал, что это будет простым решением. К тому же подобный опыт у нас уже есть (вспомните судей из Херсона). А в будущем нас ожидают еще тысячи таких решений…

 

— Когда ВККС планирует объявить второй конкурс в Верховный Суд? По вашему мнению, оставшиеся вакансии нужно заполнять пропорционально или с учетом нагрузки кассационных судов?

— Думаю, что объявим в конце сентября — начале октября 2018 года, но последнее слово за Комиссией как за коллегиальным органом.

Что касается определения количества вакансий, то в любом случае этот вопрос — компетенция Государственной судебной администрации (ГСА) Украины. Но мы действительно видим, что нагрузка на судей неравномерная, больше всего дел рассматривает Кассационный административный суд ВС, а наименьшее количество дел — в Кассационном уголовном суде. Наверное, этот фактор стоит учесть. Если ГСА сочтет целесообразным проконсультироваться с нами по этому вопросу, мы свое мнение выскажем.

 

— Насколько эффективным оказался институт откомандирования судей как инструмент решения проблемы кадрового голода и урегулирования нагрузки на судей?

— Во многих случаях он был эффективным. Серьезная кадровая проблема возникла, например, в Соломенском районном суде г. Киева. Мы откомандировали туда судей, и сейчас, с точки зрения количества рассмотренных дел, суд работает эффективно.

А вот последние попытки заполнить вакансии в Печерском районном суде г. Киева не увенчались успехом. Судьи из регионов не высказывают большого желания работать в этом суде.

 

— Какие вызовы возникнут перед органами судейского управления, в частности, ВККС, в свете грядущего процесса оптимизации и укрупнения судов, заявленного в прошлогодних указах главы государства?

— Сам процесс оптимизации и укрупнения судов — это чрезвычайный вызов для Украины, как логистический, так и социальный. Это вызов для судей, для аппарата суда и даже для участников судебного процесса: физически суд будет, например, находиться в одном районном центре, юридически — в другом.

Мне кажется, что до конца последствия пока спрогнозировать тяжело, но процессом нужно управлять, чтобы свести к минимуму негативные последствия, а позитивные сделать ощутимыми сразу.

 

— Вы уже думали над тем, как будет проходить процесс кадрового наполнения новых инстанций?

— Да, размышляли. Процедура в целом не будет отличаться от перевода судей высших специализированных судов и Верховного Суда Украины в другие суды.

Могу лишь сказать, что мы, наверное, начнем процесс наполнения новых инстанций с тех судов, судьи которых прошли квалификационное оценивание на соответствие занимаемой должности. К концу лета ожидается, что 2300 судей пройдут оценивание.

 

— Почему, на ваш взгляд, одни суды были ликвидированы, другие реорганизованы? Будут ли отличаться процедуры их кадрового наполнения?

— Я ничего не думаю по этому поводу. Вернее, то, что думаю, я не озвучу. ВККС участия в разработке новой карты судов Украины не принимала. И поэтому я не хочу комментировать то, что уже произошло.

Что касается отличия процедур, то я не вижу существенной разницы. В Законе Украины «О судоустройстве и статусе судей» все написано через запятую: «…в случаях реорганизации, ликвидации или прекращения работы суда». Это один логический ряд.

Но вернусь еще к вызовам, которые ярко проявились в процессе укрупнения судов.

Судебную систему отличает от других ветвей власти отсутствие главного командира. Практически все органы здесь коллегиальные, кроме разве что Государственной судебной администрации. Но глава ГСА тоже не является командиром всей судебной системы.

Можно много дискутировать о политическом влиянии на судебную систему. И если бы процесс оптимизации и укрупнения судов проходил десять или даже четыре года назад, судебная система запросто могла бы обратиться в Администрацию Президента Украины с просьбой «поруководите нами и на этот период». При существующем уровне взаимоотношений судебной системы с Администрацией главы государства я ответственно заявляю: это невозможно. Администрация таким заниматься не станет. Впрочем, существенно снизилось и влияние Верховной Рады Украины. Интерес депутатов к конкурсным процедурам практически исчез.

Судебная система должна координировать себя сама. Есть два типа менеджмента: субординационный (как в армии) и координационный (как, собственно, судебная система). Координационная система не очень эффективна, когда нужно сделать большой объем работы быстро. Но мы от этого никуда не денемся.

 

(Беседовала Кристина ПОШЕЛЮЖНАЯ,

«Юридическая практика»)