Мы запланировали встречу с заместителем министра юстиции Украины по вопросам государственной регистрации Ириной Садовской задолго до проведения акции нотариусами у стен Кабинета Министров Украины (КМУ). Планировали поговорить о ходе реформы системы государственной регистрации, работе Комиссии по вопросу рассмотрения жалоб в сфере госрегистрации (Комиссия) и перспективах создания в Украине единого реестра. В ходе интервью мы затронули эти темы, но лейтмотивом встречи оказался конфликт нотариусов с Министерством юстиции Украины. Хотя сама Ирина Александровна решительно отказывается называть ситуацию конфликтом. Все это, по ее словам, недоразумение.

— Ирина Александровна, представители правительства к митингующим нотариусам так и не вышли?

— Чтобы не возникало лишних вопросов и глупых ответов, начну с начала. Митинг Нотариальной палатой Украины (НПУ) был анонсирован на прошлой неделе (мы встречаемся на следующий после акции день 26 февраля — прим. ред.). Когда у стен Кабинета Министров Украины собирается митинг, есть определенный порядок действий: правительство выясняет причины акции, требования и, если это возможно, усаживает оппонентов за стол переговоров. Встреча с представителями НПУ была запланирована на 10.00 25 февраля на первом этаже КМУ. На место встречи я со своими коллегами прибыла за 20 минут до ее начала. Мы ждали инициаторов акции десять минут, двадцать, полчаса… Представитель пресс–службы КМУ неоднократно выходил к руководству НПУ и напоминал о встрече, они отмахивались — «да–да», «сейчас–сейчас», «через десять минут». Потом сказали, что не могут людей бросить…

Представители нотариата явились только в 11.30 и заявили, что не знали о встрече. Я была возмущена. Речи о том, чтобы выйти к митингующим, не было. Алгоритм действий в подобных ситуациях следующий: представители двух сторон вырабатывают общую позицию и вместе выходят к протестующим либо с заявлением о достижении компромисса на таких–то условиях, либо говорят о том, что компромисс не достигнут, протест продолжается. Но, видимо, у наших уважаемых нотариусов желание устроить у стен КМУ мини–шоу превысило потребность в конструктивном диалоге. Меня это опечалило, я обескуражена происходящим. Если уже профессиональное сообщество начинает общаться лозунгами — это вообще из ряда вон выходящее. Я не хочу, чтобы в нотариате возникла ситуация, как в адвокатуре. Это позорно и недопустимо.

— Вам удалось поговорить с представителями нотариата?

— Мы поговорили ни о чем. Для чего я сказала, что начну с самого начала? Чтобы вы поняли: инициаторы акции не были готовы к конструктивному диалогу изначально. Они требовали чьи–то головы, высказывались в формате ультиматумов: вот это немедленно, это безотлагательно, а вот это еще на вчера… Так профессиональный диалог не ведется. Вот вас не интересует вопрос, почему нотариусы вышли? Всех ваших коллег этот вопрос интересует. Я тоже задаюсь этим вопросом и не нахожу ответа. Дело в том, что постановление КМУ № 860 и соответствующий порядок, им же утвержденный — эти подзаконные нормативные акты, предусматривающие необходимость прохождения тестирования лицами, которым временно заблокирован доступ к реестрам, были приняты в октябре прошлого года. Когда я спросила представителей НПУ, почему же они так долго молчали и не высказывали возмущения на этот счет раньше, они ответили: «Мы сдерживали людей, а теперь сдерживать не можем». На самом деле тестирование — это всего лишь повод. У НПУ есть более масштабные требования, но они их пока не озвучивают.

Часто в СМИ можно услышать, что тесты — это переаттестация нотариусов. Нет. Государственные регистраторы, государственные и частные нотариусы как работали, так и работают. Тесты — это всего лишь требование подтверждения квалификации после отключения доступа к реестрам. Доступ к реестрам ограничивается (временно блокируется) в качестве наказания на нарушение порядка совершения регистрационных действий. Лицо побыло в «бане» два или три месяца, а потом подключается. Лицо, совершающее регистрационные действия, нарушает порядок по двум причинам. Подскажите мне третью — буду благодарна. Первая причина — умысел. Вторая — неосторожность ввиду низкого квалификационного уровня. Так вот, если речь заходит об умысле — это сфера компетенции правоохранительных органов. Если о неосторожности, недостаточности знаний и компетентности, то это другое. Процесс тестирования стартовал 19 февраля с.г. — совсем недавно. Примечательно, что экзамены, кроме государственных регистраторов, уже сдавали и нотариусы.

— А сколько лиц заблокировано?

— Сегодня в Украине работают 5,5 тыс. частных нотариусов, около 1 тыс. государственных и около 10 тыс. госрегистраторов. Временно ограничен доступ к реестрам 191 человеку, а частных нотариусов из них всего 40. Представляете, какое сумасшедшее давление на нотариат оказывает Минюст? 40 человек из 5,5 тыс.! Очень странно было слышать, когда президент НПУ оперировал цифрой «тысячи». Все фамилии временно заблокированных лиц указаны на сайте Минюста. Это официальная и открытая информация.

— Какие последствия непрохождения этих тестов?

— Никаких. У человека, желающего сдать тесты, неограниченное количество попыток, тесты проводятся каждый месяц. Тестирование бесплатное. Дабы избежать дальнейших инсинуаций на эту тему, хочу заявить следующее. Говоря о незаконных тестах, НПУ оперирует тремя аргументами: непонятно, какое программное обеспечение, непонятно, кто будет контролировать процесс тестирования и кто их готовит. Во–первых, рабочая группа, контролирующая процесс, — это высококвалифицированные работники профильного департамента в Минюсте. Проводится видеофиксация процесса, приглашаются представители СМИ (они, правда, неохотно посещают подобные мероприятия, так как это узкоспециализированная тема). Во–вторых, программное обеспечение аналогично программному обеспечению, на базе которого сдают экзамены будущие нотариусы. Ничего не меняется. В–третьих, массив вопросов разрабатывался при участии и взаимодействии Проекта ЕС Pravo-Justice. Они помогали наработать базу тестовых вопросов для судей, нотариусов, частных исполнителей. Никакого отступления от общей канвы не было.

Примечательно, что такие заявления в НПУ возникали еще до проведения тестирования, задолго до назначения даты первых тестов. Почему же руководство Палаты не адресовало эти вопросы нам? Мы постоянно взаимодействуем с нотариусами, у них есть мои контакты. Ответ простой — они не хотели получить ответы, они хотели выйти на улицу и прокричать, что тут все тотально коррупционное, а этих 40 нотариусов из 5,5 тыс. едва не распяли.

— Одним из аргументов представителей НПУ было то, что требования к допуску к профессии нотариуса устанавливаются не законом, а подзаконным нормативно-правовым актом…

— Постойте, нотариус действует не только как нотариус, но и как государственный регистратор. Никаких дополнительных требований к нотариусу не устанавливалось и может устанавливаться. Нотариус получил доступ к профессии — пожалуйста, иди, работай. Его никто не переэкзаменовывает. Но он совершает не только нотариальные действия, но и регистрационные. И если он допустил ошибки, если он наказан в виде временной блокировки, будь добр, подтверди свою квалификацию. Никаких сумасшедших новшеств мы не вводим.

Нотариусы парируют тем, что они высококвалифицированные специалисты, у них по 25 лет стажа. Позвольте, в стране проходит судебная реформа, у некоторых судей есть и по 30 лет стажа, но когда законодатель им поставил ультиматум — пройти квалификационное оценивание или уйти из профессии, они же не устраивали шоу при участии народных депутатов Украины у стен Верховной Рады Украины. Да, некоторые из судей не были согласны с такими законодательными требованиями, но они либо приняли условия, либо лишились мантии. Получение один раз человеком права совершать нотариальные действия — это не гарантия пожизненно высокой квалификации, это не однозначный предохранитель от совершения ошибок.

Если мы говорим о серьезности и весомости совершаемых действий судей и регистраторов, то они абсолютно сопоставимы. Регистраторы имеют доступ к «святая святых» — к собственности, как движимой, так и недвижимой, к корпоративным правам.

Почему же нотариусы решили, что не должны проходить тестирование? Может, это будет неприятно услышать представителям Нотариальной палаты Украины, но многие из нотариусов и даже членов НПУ при допуске к профессии не сдавали экзамены. Экзамены введены не так давно, а раньше свидетельство выписывали чуть ли не на колене. Появились частные нотариусы, и кому–то нужно было там работать. Тогда не было такой серьезной проверки уровня квалификации. Да, сейчас они, возможно, и имеют многолетний опыт, но давайте не будем кривить душой.

— Вы упоминали, что у НПУ есть более масштабные требования. Что вы имели в виду?

— В идеале НПУ хотела бы проверять сама себя. Эти требования представители Палаты периодически озвучивают. Они считают, что сами должны проверять нотариусов, зачем это делать государству? На что мы резонно отвечаем: государство делегирует вам полномочия по совершению определенных действий, поэтому не проверять оно вас не может. Это нонсенс. Но нотариат хочет быть по Канту «вещью в себе»: сами выдаем свидетельства, сами себя проверяем. Наверное, любому профессиональному сообществу хотелось бы иметь столько полномочий и абсолютное самоуправление. Но не нужно путать термины «самоуправление» и «самоуправство». Государство задает направление, вектор и рамки, а профессиональное сообщество в этом диапазоне пусть двигается по собственному усмотрению.

— На какие уступки готов пойти Минюст, чтобы урегулировать конфликт с нотариатом?

— Значит так. Пишем большими буквами черным по белому: конфликта Минюста с нотариатом нет. Ставим три восклицательных знака, подчеркиваем и выделяем курсивом. Я настаиваю на том, чтобы сложившуюся ситуацию назвали недоразумением. Это когда не до разума, а до эмоций. Вот когда эмоции утихнут, когда амбиции у оппонентов снизятся, тогда мы придем к общему знаменателю. У нас есть предложения, с которыми мы готовы пойти на переговоры, но печально то, что НПУ вышла на улицы и таким способом пытается манипулировать информационным пространством, давить на Минюст. Зачем стучать в открытую дверь? Стучать в открытую дверь не нужно! Я не ошибусь, если скажу, что и моя предшественница Елена Сукманова, и министр юстиции Украины Павел Петренко всегда слушали представителей НПУ, не было такого, чтобы они не приняли их или не выслушали их позиции, отказали в «аудиенции» или не ответили на запрос. Это были как официальные встречи, так и неофициальные.

В сложившейся ситуации злую шутку сыграли два момента. Первый — предстоящие выборы, а второй — недопонимание внутри самой НПУ. Их недоразумения оставим им, я не могу это комментировать. А вот первый момент я прокомментирую. Некоторые политические силы воспользовались этим недоразумением, раздувая его в конфликт, начали использовать площадку напряженного диалога Министерства с Палатой для собственных пиар–кампаний. Мы это увидели вчера под зданием КМУ, где было много телекамер. Политики на телекамеры летят, как бабочки на свет. Причем у большинства выступающих не было понимания, о чем нотариат говорит. Очень жаль, что руководство Палаты поддалось на провокации со стороны некоторых политических сил, позволило подогреть градус эмоций и отойти от конструктива в лозунги. Вирус предстоящих выборов выбил нас из колеи. Это такое легкое политическое «ОРЗ». Мы — орган исполнительной власти, мы вне политики, мы работаем ежедневно и выходить с каким–то политическими заявлениями не можем.

А еще мы призываем нотариусов к конструктивному диалогу. Лучше мы внутри помещений будем долго ссориться, потом мириться, радоваться встречам или сокрушаться, но рано или поздно мы придем к компромиссу, единому взвешенному мнению. Это лучше, чем выносить сор из избы. Хотя его уже вынесли, сложили на площади в кучу и хороводом вокруг нее танцуют вместо того, чтобы тщательно убрать в каждом доме. Вот ваша коллега спрашивала, какие есть кейсы по «черным» нотариусам. Я вообще не использую такую терминологию, я очень не люблю развешивать ярлыки. Ответила, такие кейсы есть, но я предпочитаю о них не говорить. Это моя личная позиция, которая совпадает с позицией министерства.

— Давайте поговорим о Комиссии. Ее часто называют квазисудебным органом. Вы с таким определением согласны?

— Я хотела бы услышать аргументы тех, кто называет Комиссию квазисудебным органом. Никто не лишается права обратиться в суд сразу, как только его право будет нарушено. Никто не говорит о том, что решение Комиссии незыблемо и его нельзя оспорить в суде. Никто не говорит о том, что это единственный возможный путь отмены регистрационных действий, совершенных с нарушением.

В чем преимущество Комиссии? Это оперативность. Ни один суд не рассмотрит жалобу в течение месяца даже после последнего масштабного изменения процессуальных кодексов. Зачастую на рассмотрение той или иной жалобы вызываются госрегистраторы или нотариусы, осуществившие регистрационные действия. Решения принимаются коллегиально. Я как заместитель министра юстиции Украины никоим образом не влияю на исход дела, за всю каденцию ни разу не присутствовала на заседании, чтобы это присутствие не истолковывалось как давление или предвзятость. Мне приятно, когда за решение Комиссии благодарят.

Почему оперативность так важна? Любые манипуляции с недвижимостью или корпоративными правами — это действия, требующие безотлагательного вмешательства. Уже после первого действия может произойти еще ряд непоправимых действий. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, — нет, не соглашусь. Решение Комиссии не имеет и десятой доли силы судебного решения.

Еще хотела бы добавить, что многие мои коллеги — адвокаты, юристы — не понимают, что же на самом деле рассматривает Комиссия. Часто на заседании Комиссии они выступают, как в суде. Но Комиссия не рассматривает нарушения права собственности — выясняет только соответствие регистрационных действий порядку их совершения. Все. Комиссия не может восстановить нарушенное право. Она не может кому–то что–то отдать или вернуть. С этим всем — в суд.

Иногда бывают ситуации, когда я как адвокат вижу, что право человека было нарушено, однако порядок совершения регистрационных действий не нарушался. Комиссия не может принять позитивное для заявителя решение только потому, что он утверждает, что это не его подпись. Регистратор не может оценивать подпись или документ на подлинность. Регистратор не может оценивать правильность действий органа местного самоуправления или проверять кворум депутатов местных советов.

— О проблемах, с которыми сталкивается бизнес, можно судить по деятельности Комиссии. 2016-й был годом корпоративных захватов, 2017-й — земельных. А на что больше всего жаловались в 2018-м?

— Спектр регистрационных действий небольшой, поэтому вычленить что–то одно невозможно. Это одни и те же жалобы: аграрное рейдерство, махинации с корпоративными правами, отчуждение части предприятия, перерегистрация имущества.

— По вашему мнению, рейдерство как явление существует ввиду низкого качества законодательства или все же из-за его несоблюдения?

— Покажите мне хотя бы одно государство мира, у которого законодательство идеальное. Это миф. Мы, как молодое государство, только нарабатываем свой «законодательный массив». У нас осталось много советского наследия, и только с 1991 года мы начали формировать собственное правовое поле. Процесс законотворчества также претерпевает трансформации. Мы еще имеем право на ошибки. Естественно, из года в год щели, позволяющие манипуляции, сужаются. За несколько лет нам удалось преобразовать некоторые сферы так, как другие государства не справились и за десятилетия. Но волшебной палочки нет ни у кого. Мы не можем изменить все сиюминутно.

Во время приема граждан часто слышу: так плохо стало, так плохо… Я спрашиваю: а плохо по сравнению с чем? Где точка отсчета? У меня точкой отсчета является 1991 год, я его очень хорошо помню, вот тогда было действительно трудно. С того времени государство двигается вверх, да, это будет не ровная прямая (были как взлеты, так и падения), тем не менее общее направление правильное — вверх. Поэтому не нужно кивать на предшественников и бояться наследников. Нужно просто делать свое дело.

— В обществе часто звучат мысли о необходимости внедрения единого реестра. Как к такой идее относитесь вы?

— Прекрасно. К примеру, Государственный реестр вещных прав на недвижимое имущество, адресные реестры и Государственный земельный кадастр не могут существовать в отрыве друг от друга. По логике это должен быть один реестр. Единый государственный демографический реестр, Государственный реестр актов гражданского стояния граждан и Государственный реестр избирателей тоже должны быть преобразованы в единый реестр. Сегодня ведутся дискуссии по вопросу администрирования такого единого реестра. Но чтобы создать единый реестр, нужно хотя бы максимально наполнить существующие. Вопрос создания единого реестра поднимать пока преждевременно. Но рано или поздно мы к этому придем.

— Давайте поговорим о планах. Куда будет двигаться реформа системы государственной регистрации?

— Мы уходим в «цифру», есть большая платформа, которая нас в этом вопросе объединяет, — Государственное агентство по вопросам электронного управления Украины. 7 ноября 2018 года вступил в силу Закон Украины «Об электронных доверительных услугах», он предусматривает идентификацию человека посредством квалифицированной электронной подписи.

Мы отходим от бумажного ведения дел, и естественно, что нотариат со временем трансформируется в «е–нотариат». Зачем нотариусу удостоверять подписи, брать за это деньги, если у человека есть электронная подпись? Многие договорные отношения будут совершаться в режиме онлайн, а сделки — не выходя из дома, вся информация будет автоматически вноситься в реестр. То есть необходимость в госрегистрации в современном понимании тоже исчезнет. Впору говорить об отходе от парадигмы «человек–человек–бумага» к концепту «человек–компьютер». Мы уходим в виртуальное пространство. Для людей старшего поколения это будет тяжело, но таких трансформаций требует время. А времена, как говорят, не выбирают, в них живут и умирают.

— Эксперты по современным технологиям убеждены, что с развитием блокчейна и проникновением его в госсектор такие профессии, как нотариус и регистратор, через пять-десять лет не будут нужны…

— И они правы. Профессии нотариуса, регистратора, архивариуса, библиотекаря — это, как говорят художники, уходящая натура. И это наша перспектива. Это наше будущее.

Беседовала  Кристина ПОШЕЛЮЖНАЯ, «Юридическая практика»