Григол Катамадзе, бывший Чрезвычайный и Полномочный Посол Грузии на Украине, уже больше года возглавляет Ассоциацию налогоплательщиков Украины (НАУ) — одну из крупнейших общественных организаций Украины, объединяющих более 7000 членов, представляющих малый, средний и крупный бизнес. В интервью «Юридической практике» г-н Катамадзе рассказал о концептуальных основах реформирования налоговой сферы и работе над проектом нового налогового кодекса, который разрабатывается АНУ.

 

— У нас очень много говорят о реформах. И, как правило, высказывания достаточно критические. Как обстоят дела с налоговой реформой? Насколько в этой сфере критика, по вашему мнению, обоснованна?

— Я стараюсь быть последовательным. До прихода в Ассоциацию я никогда не работал в сфере налогообложения. Юрист-международник по образованию, я более 20 лет занимался дипломатией и имею небольшой опыт в бизнесе. Но получилось так, что я возглавил Ассоциацию налогоплательщиков Украины. Скажу откровенно: пришел слепым котенком. Я очень хорошо помню свое избрание и свою небольшую речь на съезде 29 мая 2015 года. Потом начал разбираться, вникать, понимать. Стал изучать опыт успешных стран. И я последовательно отстаиваю идею написания с чистого листа нового налогового кодекса.

Если бы два с половиной года назад, несмотря на все проблемы, дошли руки до написания нового налогового кодекса и были созданы условия для развития украинского бизнеса, сегодня мы были бы в совершенно другой ситуации. К сожалению, вместо этого за эти два с половиной года десятки раз вносились изменения в налоговое законодательство, причем в преддверии 2015–2016 годов изменения вносились с нарушением Конституции — как вы знаете, налоговые изменения надо вносить не позже чем за шесть месяцев до начала нового бюджетного года. Эта норма была грубо нарушена.

Так что критика справедлива. И нарекания со стороны бизнеса также абсолютно справедливы. Премьер-министр сделал заявление, что в 2017 году не будут повышаться основные налоги. Я думаю, что вопрос следует ставить так: не просто «не будут повышаться», а надо идти по пути либерализации и упразднения определенных налогов. По нашим оценкам, из существующих 15 общенациональных налогов можно смело оставить лишь девять. Дальше не буду вдаваться в подробности, мы над этим работаем и, надеюсь, вскоре создадим определенный продукт, который презентуем обществу.

Кроме того, считаю, что необходимо не только отменить определенные налоги, но и снизить налоговые ставки. Скажу честно: в этом вопросе меня несколько удивляет подход известных реформаторов, в свое время спасавших свои страны (г-н Бальцерович в Польше и г-н Миклош в Словакии). Насколько я успел изучить опыт их стран, они как раз шли путем либерализации. Теперь они консультируют украинское правительство, и, как представляется, их советы должны лежать в такой же плоскости.

Я не хочу никого обидеть, но склоняюсь к мысли, что советники — это здорово, однако лучше самих украинцев никто не сделает в этой стране реформы. И я осмелюсь сказать, что, наверное, даже советники не нужны, ведь самый главный инвестор на Украине — это сами украинцы.

 

— Как вы оцениваете последние налоговые инициативы власти?

— Сейчас мне импонирует подход премьера Владимира Гройсмана. Не буду говорить в целом о правительстве, но могу сказать о г-не Гройсмане как о яркой личности и успешном руководителе. Знаю его еще со времени избрания мэром Винницы и знаю, что он там делал и в каких условиях. В том числе я хорошо помню, как он внедрял первые элементы публичных реестров, начиная с создания «прозрачных» офисов.

Так что я рассчитываю на то, что он будет таким же успешным премьер-министром, как был в свое время успешным мэром. И его заявления о необходимости существенного изменения налогового законодательства и в дальнейшем об объявлении моратория (я все же склоняюсь к трем годам, поскольку пять лет — слишком большой срок) достаточно обнадеживающие. Когда говорят о фундаментальных переменах, подразумевают следующее: основательно изменить можно, лишь сделав заново. Внесение корректив — это не основательные изменения. Поэтому Министерство финансов должно прислушаться к тому, что предлагает премьер-министр.

Мы все слышали, на чем акцентировал внимание Президент в своем ежегодном обращении к парламенту. В частности, он затронул тему дерегуляции и четко сказал, что нужно убрать все препятствия: налоговые, административно-бюрократические, ментальные, таможенные. Если следовать словам Президента, то нужно принимать новое налоговое законодательство. Я понимаю, что невозможно сделать это за пару месяцев. Но, к сожалению, еще по инерции остается советский подход: сначала тянем время, а потом все делается за одну ночь. Нужно было сразу, как только новое правительство пришло, создать рабочую группу, которая написала бы новый налоговый кодекс. И уже сейчас, когда прошло полгода, можно было бы внести его на рассмотрение в парламент и утвердить новые правила игры. Что такое кодекс? Это правила игры для общества, для бизнеса, для граждан и юридических лиц. Пока не будет таких четких правил, все остальное не даст никакого результата в экономике.

Я оптимист. Наверное, ваши читатели согласятся, что сейчас (в сентябре 2016 года) ситуация отличается от той, которая была в сентябре 2014 года, я уже не говорю о весне 2014-го. У людей уже появилась уверенность в завтрашнем дне, и я могу это утверждать не просто так. Я это вижу. В мае мы проводили форум в Покровске — практически в прифронтовой зоне. Изменения поразительны. Люди верят в будущее, живут совершенно по-другому. И эту уверенность надо укреплять экономическими рычагами, предоставляя бизнесу возможность развиваться.

 

— Вы говорите о подготовке нового налогового кодекса. В связи с этим возникают два вопроса. Первый: кто его должен разрабатывать (это будет продукт бизнеса, власти или совместный проект)? И второй: чем новый кодекс должен концептуально отличаться от существующего?

— Во-первых, налоговый кодекс может быть компромиссом между властью и бизнесом. Но все же я считаю, что власть должна услышать бизнес и разработать налоговый кодекс, который будет воспринят бизнесом, по крайней мере большинством. Стопроцентного консенсуса мы, очевидно, не сможем достичь, но стремиться к этому необходимо. Посмотрите на Казахстан. Что они сделали — собрался бизнес, профинансировали работу (без привлечения доноров) и написали новый налоговый кодекс.

Во-вторых, концептуальных отличий должно быть два: меньшее количество налогов и более низкие ставки. И высказываемые опасения по поводу того, что возникнет бюджетный дефицит, не аргумент. В какой-то момент он может появиться. Но за счет того, что экономика будет расти, компании станут выходить из тени, создаваться новые предприятия, соответственно, увеличатся поступления.

Еще одно концептуальное отличие — в налоговом кодексе надо предусмотреть разграничение фискальной составляющей как сервисной службы и полицейской. Изменения, предлагаемые сегодня, не выдерживают никакой критики, поскольку это лишь смена вывески. Пока не изменится общая структура органов по борьбе с экономическими преступлениями, эффекта не будет. Нагрузку на бизнес необходимо снизить. Все полицейские функции следует сконцентрировать в одной структуре, находящейся в прямом подчинении министра финансов, и обозначить ее основное направление — превенция. Такой орган должен заниматься аналитикой, отслеживать риски.

 

— А какие у него должны быть инструменты реагирования на выявленные нарушения?

— Поскольку речь идет все же о полицейской функции, в его структуре должны быть подразделения, сотрудники которых в случае выявления нарушений будут приходить на объект, но не так, как сейчас, когда приходят представители СБУ, МВД, налоговой милиции. Конечно, бизнес можно положить на пол, но это приведет к тому, что происходит сейчас — бизнес ищет возможность тем или иным способом уклоняться и выводить средства за пределы страны. И кто от этого теряет? Страна.

 

— Я так понимаю, что говорить о конкретных налогах и новых ставках пока преждевременно. Но какой, по вашему мнению, должна быть общая налоговая нагрузка на бизнес?

— Работа у нас ведется. Амбиции очень большие. Мы разослали наши предложения бизнесу и ждем их комментарии. Если у нас все получится, то это будет не просто проект, написанный руководством Ассоциации, но продукт, прошедший через руки бизнеса. У нас более 7 тыс. членов, и, узнав их мнение, мы сможем утверждать, что это мнение и воля всего украинского бизнеса.

Если же говорить о налоговой нагрузке, то, по нашим подсчетам, данный показатель не должен превышать 28–30 %.

 

— По сравнению с другими странами это много или мало?

— Когда начинают оппонировать и обращаться к опыту других государств — это от лукавого. И делается так для того, чтобы ввести обывателя в заблуждение. Мы должны ориентироваться на тот уровень, на котором находилась та же Польша, когда проводила либеральные реформы. Ситуация у поляков была критическая, не скажу, лучше или хуже, чем сейчас на Украине, но чтобы через 20 лет быть успешными, они проводили либеральные реформы. Нужно следовать такому примеру, а не говорить, что сегодня в Польше высокие налоги. Мы придем к этому, но сначала дайте возможность для развития. В конституции Грузии несколько лет назад закрепили, что изменение налогов возможно только через референдум. Это устранило популизм среди политиков. Вот вам и противовесы.

 

— В Конституции Украины, наоборот сказано, что вопросы налогов не могут быть предметом референдума.

— Я не хочу акцентировать внимание на опыте Грузии. Думаю, он ничем не отличается от опыта других успешных стран. До прихода в Ассоциацию мне не удавалось прочитать даже мемуары Ли Куан Ю или тех людей, которые делали успешные реформы в Европе. Занимаясь тут этими вопросами, я эти труды изучил и скажу честно — разочаровался. Я ожидал получить рецепт, взять 10–20 рекомендаций, чтобы использовать их для изменения страны к лучшему. Нет таких рекомендаций — каждая страна проходит этот путь по-своему. Но есть несколько фундаментальных вещей. Прежде всего, как бы банально ни звучало, это любовь к своей стране. Нельзя быть безучастным.

 

— Если строго следовать букве закона, новый налоговый кодекс не должен вступить в силу раньше 2018 года. В этом контексте какие вызовы стоят перед налогоплательщиками на 2017-й?

— Понимаете, самое плохое, что налогоплательщик начинает приспосабливаться. Это не путь к движению и развитию. Глубоко убежден, что государство и налоговое законодательство должны приспосабливаться к новым реалиям.

Один из нобелевских лауреатов написал, какие критерии должны быть к налоговому кодексу. Их всего пять, и один из них — гибкость. Думаю, многие согласятся с тем, что действующий налоговый кодекс абсолютно не гибкий. Мир быстро меняется, налоговый кодекс к этому не приспособлен, поэтому включается полицейский режим. Целые отрасли экономики ложатся на пол. Создание бизнеса требует огромных усилий, а уничтожить его можно одним приходом «масок-шоу». Не буду говорить о европейском опыте, но в Грузии есть предприятия, которые не проверяли уже десять лет — весь период действия налогового кодекса. А есть и такие, кого проверили уже через три года, причем основательно, поскольку были соответствующие выводы аналитиков.

Полицейский, который будет этим заниматься, должен действовать, исходя из государственных интересов. Но государство — это ведь не только армия и полиция, но и бизнес, который платит налоги.

Вы спросили: чего ожидать? Хорошо то, что правительство начало выдерживать сроки и своевременно внесло проект бюджета. Надеюсь, что прошлогодняя история не повторится, и проект не отзовут на доработку. Но вместе с тем отсутствие реальных изменений в налоговом кодексе не даст толчка экономике в 2017 году. Ранее я именно с 2017 годом связывал начало украинского ренессанса. В экономике наметилась тенденция к росту, и это уже хорошо. Дно прошли — об этом говорят все специалисты. Но надо, чтобы правительство действительно показало готовность к сотрудничеству, в том числе с целью принятия к лету 2017 года нового налогового кодекса.

 

— Не сочтите за критику, но в глобальном измерении наблюдается тенденция к ужесточению налогового регулирования. Вы же говорите о либерализации. Нет ли здесь противоречия и не станет ли Украина в итоге очередной налоговой гаванью?

— Я понимаю. Но мы декларируем, что главный инвестор — это украинцы. И деньги, которые есть на руках украинцев, должны работать на Украину. Если не создать условий для этого — так и будет. Сейчас много обсуждают, как легализовать капиталы, по какой ставке их обложить налогом — 5 % или 10 %. На мой взгляд, что в долгосрочной перспективе гораздо эффективней объявить нулевую ставку, раз и навсегда легализовать все имущество и денежные средства. Очень многие вздохнут с облегчением. Страна не может вечно жить в напряжении.

Следующий момент — настоящий инвестор, мы сейчас не говорим о реинвестировании. Если не будет привлекательных условий для инвестирования, будут транши МВФ, ВБ, ЕБРР — это, конечно, замечательно, но это все кредиты. А настоящий инвестор, создающий новые рабочие места и добавленную стоимость, выберет другие юрисдикции.

Ну а если мы говорим, что либеральная налоговая гавань может привлечь мошенников, то пресекать лазейки — задача государства. А если все идеи рубить на корню — это путь совершенно в никуда.

 

— Как представляется, на эти вопросы могут влиять и международные доноры Украины.

— Приведу пример из собственной практики. У меня нет опыта ведения переговоров с МВФ, но я три года проработал заместителем министра обороны Грузии в очень тяжелое для страны время. И за эти три года привлек в Минобороны 50 млн долл. грантов. Чтобы вы понимали, годовой бюджет министерства в те годы составлял 17 млн. Плюс еще американская помощь — 68 млн. В ходе переговоров о предоставлении гранта одной из стран, нам было выдвинуто условие в стиле «мы платим и заказываем музыку». Если я бы согласился, так бы и было. Но мы заняли другую позицию, предложив свои условия. Например, они хотели построить гостиницу, в которой их военные смогли бы жить бесплатно, мы же настояли на том, что условия проживания должны быть аналогичны существующим в их стране. И нам пошли навстречу. Не хочу примитивно переносить это на переговоры с МВФ, но есть моменты, когда надо показывать зубы. Тем более я говорил о Грузии, в которой практически ничего нет. Нет ресурсов, которыми обладает Украина. У Украины есть огромный потенциал, к Украине есть заинтересованность, так что Украина иногда может диктовать свои условия и должна это делать.

 

— Возвращаясь к Ассоциации, насколько ваш голос слышим во властных кабинетах и насколько к нему прислушиваются?

— Я скажу так: голос Ассоциации слышат лучше, чем год назад, но говорить, прислушиваются ли, то пока я не могу этим похвастаться. Но я очень рассчитываю, что продукт, над которым мы сейчас работаем, позволит нам заявить о себе с более профессиональной точки зрения, после чего к нам, наверное, станут прислушиваться.

 

— На вашем столе я вижу отчет, озаглавленный «Годовщина работы». Что вы относите к основным достижениям вашей команды?

— Главного достижения пока нет. Им должен стать проект нового кодекса, над которым мы работаем. Если же говорить о небольших успехах, то все, кто знает историю Ассоциации, понимают, в каком состоянии она находилась до июня 2015 года, какие были проблемы, в том числе финансовые. Это все осталось в прошлом. Сейчас мы занимаемся развитием, а не судебными тяжбами с кредиторами. Я не горжусь тем, что смог вывести Ассоциацию из того турбулентного состояния — это была моя работа и моя ответственность. А одним из успехов (не достижений, но все же успехов) считаю то, что мы стали активнее защищать интересы наших членов.

 

(Беседовал Алексей НАСАДЮК,

«Юридическая практика»)