Мы встречаемся с Павлом Луцюком у здания Высшей квалификационной комиссии судей Украины. «Вы ко мне на интервью? — интересуется он и после получения утвердительного ответа продолжает: — Я на минуту заскочу в машину, нужно посмотреть, какую радиостанцию слушал по дороге на работу». Это несколько удивляет, но возражать мы не смеем. Потом Павел Сергеевич все объяснит: расскажет, почему его заинтересовала именно эта радиостанция.

Через несколько минут мы уже в кабинете члена ВККС, адвоката, председателя Совета адвокатов Ровенской области Павла Сергеевича Луцюка. Садимся за стол, заваленный кипами бумаг. «Это все дисциплинарные дела?» — спрашиваем мы. «Вы думаете, это все?» — говорит Павел Сергеевич и указывает на полки шкафа и тумбочек, полностью заложенные папками. Но ныне мы тут, чтобы поговорить не о дисциплине судей. Все же, с учетом новых требований Закона Украины «О судоустройстве и статусе судей», решение дисциплинарных вопросов в компетенции ВККС будет историей. Более ­актуальные и злободневные вопросы связаны с конкурсом на должности судей Верховного Суда.

 

— Павел Сергеевич, новая редакция Закона Украины «О судоустройстве и статусе судей» (Закон) наделила адвокатов правом претендовать на должности судей апелляционных судов и Верховного Суда. По вашему мнению, это позитивный шаг?

— Безусловно позитивный. Более того, такая практика уже была. В 90-х годах адвокаты, прокуроры и следователи допускались к работе в апелляционных судах. Мне известны адвокаты (которые до этого ни дня не работали в судах), зарекомендовавшие себя очень позитивно. Некоторые из них работают в судебной системе и сегодня. Свежая кровь должна быть влита в каждый орган — только тогда мы можем рассчитывать на улучшение его жизнедеятельности (вне зависимости от того, суд это или нет).

К сожалению, так сложилось, что ныне действующая судебная система не смогла самостоятельно обновиться, поэтому политическими мерами (путем внесения изменений в законодательство) изменена структура судов, процедура отбора судей. Будем надеяться, что все это позитивно скажется на качестве судейского корпуса, на восприятии его обществом, и как результат мы будем иметь несколько другую судебную систему. Хотя, по моему мнению, существующая судебная система достаточно эффективна, и следовало бороться не с системой в целом, а с судьями, которые порочат звание судьи, пренебрегают принципами добропорядочности.

В 2015 году судами всех инстанций рассмотрено 3 713 150 дел (из которых местными судами рассмотрено 3 087 005 дел), в апелляционном порядке обжаловано 195 271 решение (что составляет 6,3 %), в кассационном порядке и Верховном Суде Украины обжаловано 72 816 решений (составляет 1,96 %). Эти данные указывают на качество работы судов, говорят о том, что подавляющее большинство решений не обжалуется, соответственно, это устраивает участников процесса, свидетельствуют о правильности судебного решения.

 

— Как вы считаете, много ли адвокатов захочет участвовать в конкурсе на занятие должностей в Верховном Суде?

— Справедливо будет отметить, что даже заработная плата, которая предлагается судье Верховного Суда, не всех адвокатов устроит. Есть адвокаты, которые своей профессиональной деятельностью зарабатывают больше.

Тем не менее, думаю, что желающих будет достаточно, впрочем, как и судей, которые пойдут в адвокатуру. Многие судьи уже имеют свидетельства о праве на занятие адвокатской деятельностью, но их действия приостановлены. Как я считаю (а более чем 30-летний опыт работы адвокатом дает мне основания утверждать), из адвокатов в судьи пойдет (по крайней мере будут претендовать) значительно больше лиц, чем из судей в адвокаты. Если говорить об «адвокатах в судьи» — все понятно, лицо захотело поработать в другой правоприменительной сфере. Будем надеяться, из них получатся хорошие судьи.

Что касается «судей в адвокаты», то здесь возникают сомнения. Если человек поработал несколько десятков лет в судебной системе, очень непросто изменить его психологию: ведь раньше он имел полномочия принимать решения, а теперь должен кого-то убеждать. Но и это не самое главное. Я хотел бы ошибиться, но боюсь, что прав: большинство судей с приостановленным «адвокатским свидетельством» не пойдут в адвокатуру потому, что не смогут пережить, что некоторые их коллеги будут обращаться с ними так же, как они обращались с адвокатами.

Два года назад мне приходилось принимать участие в деле в качестве адвоката, моим оппонентом был судья апелляционного суда в отставке. Когда его несколько раз поставила на место судья первой инстанции (и даже не так, как это делал в свое время сам судья), он не мог дождаться окончания заседания, чтобы навсегда распрощаться с адвокатурой.

 

— Всех интересуют критерии отбора адвокатов в судьи Верховного Суда. Могли бы вы пролить свет на детали?

— Конкурс в Верховный Суд — самый ближайший по времени. По моему мнению, судья Верховного Суда — это эталон знаний, опыта, мудрости, перспективы видения и возможности урегулирования некоторых вопросов по аналогии права, даже тех, которые не урегулированы законом, чтобы сформировать определенную судебную практику, которая послужит толчком к дальнейшему усовершенствованию законодательства: и материального, и процессуального.

Судья Верховного Суда должен быть способен к принятию правильного решения, повышению своей квалификации. Он обязан контролировать собственные эмоции, а если не может, то не имеет права работать в суде, а в Верховном — и подавно.

К судьям Верховного Суда должны предъявляться даже не завышенные требования, а исключительные. Если законодательство уже предоставило возможность привлечения к этой государственной функции адвокатов и ученых, то, подчеркну, Верховный Суд должен быть судом, а не клубом по интересам. В этом суде должны работать лица, способные отправлять правосудие. Если теоретически предположить, что в конкурсе победят только адвокаты и ученые, кто же будет судить? Должна сохраниться функция суда. Поэтому я считаю, что должны быть установлены квоты для адвокатов. Я предложил бы 10 %. Для ученых (при всем уважении к ним) я предложил бы меньше — 7 %. Это довольно условные цифры, данный вопрос дискуссионен. Хотя адвокатам и ученым часто бывает сложно прийти к консенсусу: в перепалке адвокаты будут говорить, что ученые не разбираются в определениях в других сферах (кроме той, в которой они защитились), а ученые будут заявлять, что в числе адвокатов столько неграмотных людей, что им стыдно за них. По моему мнению, адвокат хотя бы знает, как зайти в суд, где должен сидеть адвокат, а где — прокурор. Многие ученые могут даже не знать, где находится дверь в совещательную комнату. Это не оскорбление, а личное предположение.

 

— Как эту идею квотирования можно реализовать?

— Я бы предложил в проекте Закона Украины «О Высшем совете правосудия» переходными положениями внести изменения в Закон Украины «О судоустройстве и статусе судей» и предусмотреть несколько другие критерии оценки и допуска к квалификационному экзамену на должность судьи Верховного Суда для адвокатов и ученых.

Убежден, что десять лет стажа — это мало, ведь мы говорим о процессе общегосударственной важности. Кандидат должен иметь как минимум 20 лет стажа. За десять лет адвокат только становится адвокатом, а мы говорим не о простом адвокате, а о лице, которое определенное время будет олицетворять всю адвокатуру в высшей судебной инстанции. Именно 20 лет — это тот ценз, который способен гарантировать качество, опыт, профессионализм, порядочность, квалификацию. Также эти лица должны обладать коммуникационными качествами. Представьте себе: 200 самых умных юристов (а ведь адвокаты, ученые и судьи считают себя самыми умными) попадают в одно пространство — им нужно будет находить консенсус, что очень не просто, если учесть, что у каждого свое собственное мнение.

Кроме того, нужно предусмотреть ответственность институтов, представителями которых являются кандидаты в судьи. Я предлагаю, чтобы съезд адвокатов рекомендовал для конкурса в Верховный Суд, скажем, пять кандидатов на одно место. Уже из числа предложенных кандидатов Комиссия должна выбрать самых достойных. Такой подход значительно повысит индивидуальную ответственность претендента, ведь теперь он должен будет переживать не только за свою репутацию, но и за авторитет сообщества, которое его рекомендовало. Полагаю, что адвокатуре известны качества претендентов, и она должна заявить, кому она готова доверить важнейшую государственную функцию и за какие свои решения готова поручиться. Подобная аналогия уже есть, ведь съезд адвокатов избирает членов ВККС и Высшего совета юстиции.

Откровенно говоря, это значительно уменьшит и нагрузку на членов ВККС. За счет уменьшения количества претендентов мы сможем более качественно отнестись к их отбору и к оценке их квалификационных характеристик.

Для скептиков скажу сразу: не думайте, что ВККС таким образом облегчает себе жизнь. Нет. Мы все равно будем работать добросовестно и эффективно, но хочется взаимного уважения, чувства ответственности каждого участника процесса.

 

— Комиссия с таким предложением будет обращаться к субъектам законодательной инициативы?

— Думаю, что после отпускного периода я смогу вынести данный вопрос на заседание коллегиального органа. Надеюсь, что предложение найдет поддержку коллег. В противном случае я как гражданин Украины обращусь к знакомым народным депутатам с предложением внести соответствующие изменения в законодательные акты. Такие изменения не нуждаются в дополнительном финансировании — разве что собрать два съезда (адвокатов и ученых). Но если есть желание — это не проблема. Я знаю, о чем говорю.

Но вернемся к критериям. Какие критерии должны быть предусмотрены для ученых? Возможно, нужно учитывать количество опубликованных научных работ после защиты, или количество часов преподавательской работы, или, возможно, разработку проектов законов или общегосударственных стратегий… Над этим мы еще работаем.

 

— А для адвокатов?

— Я не случайно начал с ученых. С адвокатами все намного сложнее.

Но начнем с простого. Намного проще оценить профессиональную деятельность адвоката до 1993 года. Тогда каждый адвокат вел так называемый лицевой счет. Этот лицевой счет содержал информацию о размере гонорара, о статусе дела, о количестве дел в месяц, год, годы. Кроме того, велся отчет «Форма 14», содержащий показатели количества дел ­(уголовных, гражданских, хозяйственных, административных…), информацию о том, интересы какой стороны адвокат представлял (истца, ответчика, обвиняемого, потерпевшего…), сколько заявил ходатайств (о назначении экспертизы, о направлении дела на дополнительное расследование, о вызове свидетелей, о допросе…), сколько ходатайств удовлетворено, сколько отклонено, сколько принято решений по этим делам, сколько из них обжаловано в вышестоящих инстанциях. Там даже указывалось, сколько лекций и на какую тему адвокат прочитал.

Мы сможем истребовать такие документы (срок хранения «лицевого счета» — 75 лет). Что делать сейчас? Этот вопрос — один из многих. Как подтвердить, что человек не просто получил свидетельство, но и работал как адвокат? Можно определить критерий количества дел. Но разве он объективен? Одно дело высокопрофессиональный адвокат может вести три-четыре года, а другой адвокат может провести 30–40 дел в год и слабо ориентироваться в правовых вопросах. Однажды я принимал участие в деле, где было 230 томов. Более того, однажды попалось дело о ДТП (это моя, так скажем, приземленная специфика работы), содержащее 86 томов.

Можно попросить адвоката принести судебные решения, где указана его фамилия. Но это тоже не показатель — приговор может размещаться на десяти страницах, а дело рассматривалось три года.

Казалось бы, можно истребовать документы у налогового органа: платил ли адвокат налоги? Проще, если он работал по общей системе налогообложения, а если по упрощенной? Это тоже не свидетельствует о качестве работы.

Можно посмотреть на успешные дела (или, как говорят в народе, «выигранные» дела), но это также довольно условный критерий. Можно назвать безусловной победой адвоката защиту интересов обвиняемого, который получил 15 лет вместо пожизненного, и абсолютным проигрышем — условную меру наказания в случае, если лицо претендовало на оправдание.

Можно требовать копии документов, которые готовил адвокат. У одного адвоката за десять лет их будет сотня-две, а у другого — тысячи папок. Кстати, мы уже имели подобный опыт, когда юристы-предприниматели подтверждали свой стаж при сдаче экзаменов для получения статуса адвоката.

Нужен комплексный подход и общая формула, что мы и разрабатываем и к сентябрьским заседаниям ВККС планируем представить. Может, кто-то сейчас отдыхает, но я во время отпуска над этим работаю.

 

— Думаете, адвокаты смогут без сложностей влиться в судебную систему?

— Отнюдь. Это очень непросто психологически. Очень непросто принимать серьезные решения. Более года я работаю в ВККС — фактически это квазисудебный орган. Всю жизнь я был по другую сторону от судей. И когда мне впервые пришлось принимать участие в обсуждении и принятии решения о привлечении судьи к серьезной дисциплинарной ответственности, я себя некомфортно чувствовал. Думаете, этот дискомфорт со временем прошел? Нет.

Я хочу обратиться к адвокатам — претендентам на должность судьи Верховного Суда. Дамы и господа, все вы хорошие люди и чувствуете в себе потенциал. Но не думайте о том, что, получив статус судьи Верховного Суда, вы наденете мантию, а с ней вместе — корону. Призываю помнить о высочайшей ответственности, которая ложится на ваши плечи!

Я не хочу, чтобы создалось впечатление, будто я отговариваю адвокатов участвовать в конкурсе. Наоборот — идите! Мы вас ждем. Но идите те, кто чувствует, что справится, кто сможет работать с полной отдачей и радоваться тому, что сделал хорошее дело. Если адвокат самостоятелен в выборе позиции, то решение в Верховном Суде — это результат коллективного труда, и надо быть готовым выслушать, а иногда и принять другую точку зрения. Ты должен иметь способность и, если хотите, талант переубедить коллег или согласиться с их доводами. Иногда это очень сложно. Но адвокаты и ученые должны быть к этому готовы.

Что касается самого конкурса, то, пожалуй, соглашусь с мнением своего коллеги Станислава Щотки (секретарь квалификационной палаты ВККС), который сказал, что наибольшее количество недовольных будет в числе тех, кто конкурс не прошел. Вот они будут критиковать все и говорить, что им не дали шанса расправить крылья. Так вот, я рекомендую кандидатам расправить крылья и дышать поглубже при подготовке к конкурсу.

 

— Кстати, посоветуйте адвокатам, на что следует обратить внимание при подготовке к конкурсу?

— К подготовке к конкурсу адвокатам следует отнестись так, как они относятся к делу клиента, чьей репутацией очень дорожат. Рекомендую начать подготовку с изучения квалификационных требований, которые будут разработаны Комиссией. Пусть изучают процедуру прохождения, изучают вопросы и задания, которые мы утвердим и разместим в открытом доступе на сайте Комиссии.

Будущий конкурс в Верховный Суд очень похож на квалификационное оценивание судей. Лично я всегда готовлюсь к оцениванию судей: читаю постановления судов, конспектирую, определяю для себя самые важные критерии. Есть судьи, которые не просто неудовлетворительно отвечают во время тестирования, а ничего не могут сказать по вопросу даже после недельного перерыва на собеседовании. По моему мнению, таким судьям дорога не на переподготовку в Национальную школу судей, а на пенсию. Если человек за 25 лет ничему не научился, разве он научится за шесть месяцев в школе?

 

— Не думаете ли вы, что адвокаты и ученые во время проведения конкурса будут несколько в худшем положении, чем судьи, ведь они не имеют опыта написания судебных решений…

— Пусть не обижаются судьи, но не думаю. Если оставить судей самых высших судебных институций без помощников и Интернета, не уверен, что даже значительная их часть напишут правильное решение. Адвокаты, которые длительное время делают ревизию судебных решений, прекрасно знают уязвимые места — то, что подвергается наибольшей критике.

 

— Верховный Суд начинает свою работу при условии назначения как минимум 65 судей из 200, не мало ли это?

— Нечестно и несправедливо, что эти 65 судей будут избирать руководство суда, Большую Палату. Целесообразно, чтобы Комиссия как коллегиальный орган приняла решение о конкурсе на занятие более 100 вакантных должностей судей.

Почему бы нам не назначить все 200? Любое новое дело имеет дефекты в работе. Если они возникнут, в последующих конкурсах мы сможем это исправить, а процесс отбора сделать еще более качественным и усовершенствованным.

Я не исключаю того, что мы можем допустить ошибки. Не исключаю, что в Верховный Суд могут пройти те, кому там не место. Но мы будем делать все, чтобы этого не произошло. Мы будем работать над тем, чтобы избрать лучших. А эти лучшие уже будут работать над тем, чтобы сформировать политику, вызывающую уважение за принятие решения.

 

— Закон предусматривает достойную заработную плату для судей Верховного Суда. Это обезопасит суд от финансового давления?

— Мне кажется, если достичь договоренности, что Закон в части выплаты заработной платы будет исполняться, финансового давления не будет. Если оно возникнет, то такие случаи будут единичными. Так или иначе судья должен нести ответственность по всей строгости закона. Возможно, следует даже изменить законодательство, предусмотрев за получение неправомерной выгоды наказание в виде лишения свободы сроком на 25 лет, не до, а 25.

Самая большая угроза судебной системе в ближайший период — даже не низкие зарплаты, даже не неприкасаемость судей и даже не их квалификация. Невозможность полной изоляции судьи от противоправного влияния общества на принятие решение — вот главная проблема.

Мне почему-то кажется, что в нашем государстве сейчас самая популярная национальная «забава» — кто нападет на судью.

В пример приведу одно из своих последних дел, где я участвовал в качестве адвоката: защита интересов потерпевшего судьи Верховного Суда Украины. «Зеленый человечек» пришел к дому судьи, 28 раз выстрелил по воротам, до глубокой ночи сидел с гранатами и автоматом в доме. В зале заседания с одной стороны я и мой подзащитный, с другой — десятки людей в зеленом, которые кричат, что судью нужно казнить только из-за того, что он судья. В зале суда обвиняемый признает, что угрожал расстрелять судью в его же доме, но передумал, «поскольку жене придется долго возиться с кровью»! Он это признает и говорит, что пошутил! Представляете? Эта неконтролируемая масса людей должна быть обуздана государством как можно скорее и пока это еще возможно.

Знаете, что я сегодня услышал по радио? Я услышал вопиющий призыв из уст первых лиц киевской полиции: прийти под Апелляционный суд Киева и не допустить принятия решения о снижении размера залога и освобождении из-под стражи руководства банка «Михайловский»! Это нормальный подход? Это не давление на суд? Это издевательство.

Или другой пример: полицейский застрелил пассажира при погоне… не водителя, а пассажира стоящего автомобиля. Чтобы полицейского не взяли под стражу, пришли министр внутренних дел, начальник полиции, мэр города. Разве это не избирательность, разве это не давление? Пусть первые лица Киева или даже рядовые полицейские так ходят на дела о ДТП, когда их вызывает суд в качестве свидетелей. Поймите меня правильно: я не против этого полицейского, нет. Я против такой даже не избирательности, а диаметрально противоположного подхода.

Мне сложно осознать позицию государственных мужей. Один из высокопоставленных чинов еще вчера обвинял прокуратуру, что она «хоронит» все дела, а ныне в этом обвиняет суд. Суд виновен в обесценивании гривны, суд виновен в росте стоимости коммунальных услуг, суд виновен в глобальном потеплении и во многом другом. Серьезно?

Вот возьмем нашу армию. Два года назад на армию сбрасывался народ, поскольку не было одежды и провизии, воевать было нечем, сдали территорию, положили людей. Теперь все, начиная от гаранта Конституции и заканчивая рядовым гражданином, говорят, что наша армия наилучшая в мире. Такая же политика уважения должна быть и к судебной системе. Бороться нужно только с негодяями в судебной системе. Но, с другой стороны, негодяев судебная система должна сама выбрасывать как инородное тело. При таком комплексном подходе есть шанс, что мы что-то изменим.

 

— И, наверное, уже традиционный вопрос: вы лично хотели бы стать судьей Верховного Суда?

— Мог бы ли я работать судьей Верховного Суда? Думаю, что да. Я имею 35-летний опыт работы адвокатом, могу контролировать свои эмоции, способен к компромиссу при принятии решений, могу принять иную позицию, если она обоснованна. Но я не буду претендовать на должность судьи Верховного Суда. Адвокатура — образ моей жизни, и после каденции в ВККС я намерен возвратиться к адвокатской практике, по которой я очень скучаю. Но пока я останусь здесь. Меня съезд адвокатов Украины избрал для того, чтобы я здесь делал работу, а не бегал перебежками с одного места на другое. Давайте все вместе сформируем такую судебную систему, за которую не будет стыдно ни тем, кто принимает решение о ее формировании, ни тем, кто осуществляет общественный контроль, ни тем, кто эту судебную систему олицетворяет.

 

(Беседовала Кристина ПОШЕЛЮЖНАЯ,

«Юридическая практика»)