Мы находимся в кабинете председателя Высшей квалификационной комиссии судей Украины. Сергей Козьяков показывает отверстия в потолке — несколько месяцев назад там были обнаружены остатки незаконно установленного оборудования для наблюдения. «Так вы выяснили, кто это сделал?» — спрашиваем. «Мне это не интересно. В СБУ говорят, что это не они. Я не боюсь последствий за любое слово, которое сказал в кабинете», — отвечает г-н Козьяков. Мы начинаем интервью. Из угла кабинета на нас смотрит камера, установленная уже по поручению самого главы Комиссии.

 

— Сергей Юрьевич, как вы оцениваете работу Комиссии в новом составе?

— На твердые 8 баллов по 12-бальной шкале.

 

— Год был очень напряженным, ВККС проводила заседания едва ли не ежедневно. Вы не пожалели, что возглавили этот орган?

— Нет. Хотя, когда в мае 2014-го Алексей Резников меня спровоцировал (в хорошем смысле) поучаствовать в конкурсе Министра юстиции на должность члена ВККС, а Ассоциация юристов Украины меня поддержала, я не ожидал многого. Не думал, что моя семья поддержит мой переход. Не надеялся, что выиграю конкурс. К тому же я не планировал занимать какую-либо должность, кроме рядового члена Комиссии. Я не ожидал, что судьи-члены ВККС единогласно изберут меня председателем. И самое главное — что будет столько управленческих проблем, особенно в первые месяцы работы.

 

 

— И судьи, и общество, и СМИ на примере ВККС увидели кризисный менеджмент в действии. Изменится ли ваша стратегия в 2016-м? Кризис не миновал?

— Напомню, что Комиссия возобновила работу уже в новом составе 9 декабря 2014 года после девятимесячного перерыва. Хуже ситуация была только с перерывом в работе Высшего совета юстиции (ВСЮ), который не работал 13 месяцев. За это время, во-первых, накопилось огромное количество не выполненных в обычном режиме административных процедур (только дисциплинарных жалоб на судей накопилось чуть меньше 10 тыс.). Не двигалось и решение кадровых проблем сотен судей. Появились и новые вызовы — проблемы, связанные с аннексией Крыма и оккупацией части территории в Донецкой и Луганской областях.

В первые дни, еще до того, как у нас появился кворум (Комиссия, напомню, является коллективным органом), я предложил вновь избранным и назначенным членам Комиссии пройти обучение у менеджеров персонала, заскучавшего в период бездействия. Ежедневно в течение нескольких недель ведущие менеджеры обучали нас процедурам, действовавшим в Комиссии в то время. А в середине ноября 2014-го мы уже вместе работали над проектом Закона «Об обеспечении права на справедливый суд». Предложили около 150 поправок к законопроекту, и почти все из них были приняты. Именно это и помогло фактически с колес создать неплохую совместную команду и позволило начать содержательную работу Комиссии уже в первый день кворума — 9 декабря. Утверждаю: сейчас в Комиссии работает прекрасная команда профессионалов — работников секретариата и инспекторов (практически все сотрудники — юристы). А члены Комиссии — настоящие пахари, юристы экстра-класса и люди с безупречной репутацией.

По моим оценкам, кризис в работе ВККС, вызванный девятимесячным перерывом, закончился уже в конце февраля 2015-го, когда все службы функционировали в штатном режиме. Никаких массовых увольнений сотрудников Комиссии мы себе не позволили. За первые три месяца ВККС покинуло не больше пяти управленцев (из общего состава персонала в 250 человек).

Но 28 марта 2015 года вступил в силу Закон Украины «Об обеспечении права на справедливый суд», ставший основой для первого этапа изменений в судебной системе страны и новых изменений в работе ВККС. Закон предусмотрел создание дисциплинарной и квалификационной палат, наделил нас новыми функциями (оценивание судей, ведение судейского досье), расширил арсенал дисциплинарных санкций (была одна, стало шесть). Для реализации предписаний Закона в Комиссии осуществлена серьезная реорганизация и образованы новые подразделения для выполнения новых функций, в частности, создан целый департамент, задачей которого является обеспечение подготовки и проведения оценивания судей. Могу сказать, что эти изменения стали реальным кадровым лифтом для ряда способных сотрудников Комиссии.

И снова несколько слов о кризисном менеджменте. Учитывая «тело» Закона и его переходные положения, Комиссия работает всем составом при рассмотрении заявлений и жалоб, поступивших до 28 марта 2015 года. Уже по новому Закону мы также работаем всем составом для принятия решений по заявлениям, поступившим после 28 марта. Работают и палаты — каждая отдельно. Участвуем в совместных заседаниях двух палат. И, наконец, после начала оценивания будем работать также и в коллегиях по три человека. По завершении рассмотрения жалоб, поступивших в Комиссию до 28 марта, количество инструментов, используемых Комиссией, уменьшится, и менеджменту будет легче организовывать работу.

 

— Как вы относитесь к популистским высказываниям вроде «тотального обновления судейского корпуса», «обнуления резерва кандидатов»?

— У меня к этим дискуссиям чисто менеджерский подход. Вот, к примеру, идея: уволить, пусть не сразу, нынешних судей. Всех. И набрать новых. Это, по замыслу ее авторов, должна делать комиссия честных людей в количестве, предположим, десяти человек. Вы где-нибудь видели, чтобы авторы этой идеи рассказали, как именно это будет сделано? Я нет. По имеющемуся у нас опыту скажу, что нужно спланировать несколько десятков организационных мероприятий. Среди них — разработка условий конкурса, прием документов, обработка документов, подготовка и проведение собеседования, оформление рекомендаций. А есть еще необходимость разработки необходимого программного обеспечения, хранения документов и многое другое. Для этого гигантского процесса нужно набрать и подготовить персонал (не менее пяти человек для каждого члена комиссии), где-то разместить, оплачивать его работу. Есть еще такая «мелочь», как ведение судебных процессов, в случае если кто-то из кандидатов будет не согласен с решением комиссии. Напомню: сегодня в стране около 8000 судей.

В ходе дискуссий по таким вопросам я всегда говорю: если вы примете такое решение, заработает ли новый суд в 9 утра на следующий день? Вот не через полгода и не с понедельника, а именно завтра в 9 утра? Не так давно в истории законотворческой практики Украины Законом «О восстановлении доверия к судебной власти на Украине» уже была остановлена работа ВККС и ВСЮ.

То же и с идеями уволить всех судей в течение, например, двух лет и параллельно набрать новых. Хотите? Да ради Бога! Есть идея сохранить старые суды в течение двух лет, но параллельно создавать новые и набирать уже в новые суды новые кадры? Да не проблема! Вы подумали о том, как и с каким настроением будут работать в старых судах судьи, которым объявлено, что они должны вот-вот уволиться? Вы подумали, что новые суды должны будут размещаться в других зданиях? Кто-то узнал, есть ли оборудованные здания для размещения 700 новых судов? Нет? Как нет? Так их нужно где-то еще найти? И что — отремонтировать, оборудовать, закупить мебель? Да неужели? Сколько это будет стоить? Не считали? Вы вообще помните, что сейчас лишних денег нет, потому что у нас сейчас война, и надо тратиться на оборону? А секретари, помощники и другой административный персонал (их сегодня около 28 000)? Их надо где-то найти (кстати, и отбор провести на конкурсной основе). Надо также, пока будут существовать два параллельных суда, платить зарплату и тем, и другим. Вы где-то видели расчеты? Я — нет. Не говорю уже о коллапсе в обеспечении судебного процесса. К слову, ежегодно в судах Украины рассматривается около 4,5 млн дел.

Может быть, я несколько утрирую. Но при обсуждении таких идей необходимо сразу же решать, как они будут реализовываться. Если нет четкого плана с просчетом долгосрочных последствий и затрат, идеи непродуктивны и отвлекают от реалий.

 

— Перейдем к оцениванию судей. Расскажите, как вам удалось отстоять две принципиальные позиции относительно квалификационного оценивания: этапность процедуры и непрохождение членами ВККС из числа судей первоочередного оценивания?

— Я бы не сказал, что надо было приложить сверхусилия для того, чтобы отстоять эти позиции. Как известно, такие предложения появились летом 2015-го.

Если сравнить более 160 предложений, поступивших от Совета судей по двум документам (Порядок и методология квалификационного оценивания судьи, Положение о порядке сдачи экзамена и методике его оценивания во время проведения квалификационного экзамена), которые нами были приняты, и эти два… Мы и не могли их принять.

Авторов первого предложения я спрашивал: «Предположим, этапность изменим, но на основании чего?». Для нас важна законодательная основа. Они отвечают: «Поскольку о первичном оценивании вспоминается в заключительных и переходных положениях Закона «Об обеспечении права на справедливый суд», но не предусматриваются его особенности, ВККС может сама все придумать». Тогда я напоминал им норму Конституции Украины, которую заставляю своих студентов учить наизусть: «Органы государственной власти и органы местного самоуправления, их должностные лица обязаны действовать только на основании, в пределах полномочий и способом, которые предусмотрены Конституцией и законами Украины» (часть 2 статьи 19). У нас есть возможность самостоятельно изменить что-то в Законе или что-то новое придумать? Нет, конечно.

Выход есть. Внимательно читать и Закон, и переходные положения. Разве переходные положения установили новый вид оценивания? Да нет же! Этими положениями фактически установлено, что оценивание, предусмотренное в Законе «О судоустройстве и статусе судей», первоначально проходят все судьи. В «теле» Закона Украины «О судоустройстве и статусе судей» (новая редакция) говорится о такой последовательности: сдача экзамена, исследование судейского досье и проведение собеседования. Предположим, мы не обратили внимания на это и сами изменили этапность. К слову, авторы предлагали не просто поменять местами этапы, а установить, что ВККС изучает досье, проводит собеседование, и если во время последнего выясняется, что судья имеет проблемы, тогда он сдает экзамен. Возникает резонный вопрос: на каком юридическом основании именно этот судья сдает экзамен, а другой — нет?

Законодательство каких-либо исключений в этом вопросе не предусматривает, зато говорит, что у всех судей статус единый. Вот почему мы поступили так, а не иначе.

 

— А что касается первоочередного оценивания членов ВККС…

— Автор этой поправки говорила и о необходимости оценивания не только судей-членов ВККС, но и ВСЮ. Логика автора: «Мы хотим знать, кто нас оценивает». Отлично. И судьи — члены Комиссии выразили готовность это сделать. Однако, во-первых, в заключительных и переходных положениях Закона «Об обеспечении права на справедливый суд» говорится, что первичное квалификационное оценивание судей проводится с целью принятия решений относительно возможности осуществления ими правосудия в соответствующих судах. Судьи — члены Комиссии отправляют правосудие? Нет. Это прямо запрещено законом. Во-вторых, есть технические моменты. Во время оценивания мы должны учесть статистику и информацию, указанную в судейском досье за последние три года. Члены ВККС уже год не отправляют правосудие — мы сразу упускаем огромный пласт информации.

В-третьих, давайте все же представим, что поправка была учтена. Есть два варианта. Первый — все судьи позитивно проходят оценивание. Что скажут другие? Судьи договорились с Козьяковым и другими членами Комиссии? Второй вариант — члены Комиссии не прошли оценивание и по условиям процедуры должны идти на переподготовку в Национальную школу судей Украины. Дальше ситуация будет развиваться анекдотически: члены работают днем, а вечером ходят в вечернюю школу на переподготовку, ведь законодательство не предусматривает необходимости приостановления членства; но зачем им переподготовка, если правосудие они пока не отправляют?

Приняв во внимание эти аргументы, мы сделали паузу на три с половиной месяца, понимая деликатность предвыборной ситуации накануне съезда судей, и уже обновленный Совет судей Украины с нами согласился. Считаю, что обновленный состав Совета судей совершил мужественный, профессиональный поступок государственного масштаба, благодаря которому судебной реформе вдохнули новую жизнь.

 

— И теперь вы приступите к оцениванию судей апелляционных судов…

— Нет. Мы предполагаем, что в первую очередь квалификационное оценивание будут проходить кандидаты в судьи, которые идут на «бессрочную рекомендацию». Таких заявлений у нас более 250. С них мы, наверное, и начнем. Мы пока не рассматриваем возможности оценивания судей Верховного Суда Украины и высших специализированных судов, поскольку шестимесячные сроки, предусмотренные законодательством на их оценивание, истекли. Поэтому «бессрочники» пойдут первыми. Но нам ничего не мешает параллельно оценивать судей апелляционных судов.

 

— Оценивание стартует в феврале 2016-го?

—Думаю, с середины февраля 2016 года. За это решение еще должна проголосовать Комиссия.

 

— В Верховном Совете Украины зарегистрирован законопроект народного депутата Украины Руслана Князевича о продлении сроков оценивания судей из «вышек», но указанные там сроки уже истекли… Есть ли перспективы принятия этого законопроекта?

— Да, вы правы. Некоторые нормы законопроекта в нем уже устарели. Я думаю, что на замену этого законопроекта будет подготовлен другой, который и примет парламент.

 

—Когда Комиссия начнет раздавать «вертикальные рекомендации»?

—Мы не проводили конкурсы на предоставление рекомендаций в вышестоящую инстанцию прежде всего потому, что процедура оценивания не была согласована Советом судей Украины. Над этим блоком мы также будем начинать работу.

Нужно понимать, что у человеческого ресурса есть пределы. Возможности членов ВККС и административного персонала не безграничны.

Буду откровенен: если говорить об объемах работы, то ни в странах Европы, ни в других странах мира нет органа, аналогичного ВККС, который бы выполнял хоть одну пятую часть наших объемов работы. С момента начала квалификационного оценивания и где-то еще лет десять мы будем абсолютными чемпионами мира по объемам работы, в результате которой принимаются административные решения. Сейчас у нас вместо трех процедур, которые были раньше, действует около десятка. И все это требует качественной подготовки документов. Количество персонала мы не увеличиваем.

 

— И не планируете?

— Мы не видим возможности ходатайствовать об увеличении количества персонала во время войны. И даже не инициируем такой разговор. Мы справимся. Важно понимать, что даже если в будущем штат расширится, то количество членов ВККС не увеличится.

 

— Действительно, ВККС добавилось еще два огромных пласта работы (ведение судейского досье и проведение квалификационного оценивания), но и в прежних функциях недостатка не было. Может, стоить отказаться от чего-то, к примеру, от отстранения судей, ведь Высший административный суд Украины все равно может найти основания, чтобы отменить такое решение…

— К тому, что некоторые из наших решений отменены Высшим административным судом Украины, мы относимся с уважением как, впрочем, и к любому решению суда. Хотя юридическую логику некоторых решений ВАСУ трудно понять. Но пока оставим это в стороне.

Что касается отстранения судей по ходатайству Генерального прокурора Украины, следует отметить, что изменения в Конституции Украины предусматривают передачу этой функции Высшему совету правосудия. Замечу, это не самая объемная работа — занимает не больше 1 % времени ВККС. Мы не возражаем о передаче ее ВСП и даже готовы помочь с обучением персонала Совета, чтобы он смог быстро и профессионально приступить к исполнению этой обязанности.

 

— В свете последних судебных решений очевиден конфликт между ВАСУ и ВККС…

— Мы ни с кем не воюем. У нас принципиальный подход — избегать конфликтов. Мы исходим из необходимости профессионального общения на каждом рабочем месте и в каждом органе. Мы можем наблюдать некие странности в изменениях практики ВАСУ. Когда эти изменения являются радикальными по сравнению с предыдущей практикой, то странности увеличиваются. Тем не менее постановления ВАСУ мы исполняем.

Сейчас, однако, мы готовим ряд юридических реакций. Но это тема для будущего разговора.

 

— Одна из реакций — изменения в процессуальное законодательство с тем, чтобы предоставить возможность ВККС обжаловать в Верховном Суде Украины постановления ВАСУ?

— Безусловно, ситуация очень странная: Высший совет юстиции имеет возможность обратиться с апелляционной жалобой в Верховный Суд Украины в случае несогласия с постановлением ВАСУ, а Комиссия — нет. Мы могли бы подозревать о каком-то умысле авторов нормы Кодекса административного судопроизводства Украины, но думаем, что это была техническая ошибка.

Действительно, есть законопроект о восстановлении ВККС права обращения в ВСУ с апелляционной жалобой, и мы надеемся, что вскоре он будет принят.

 

— Кто, по вашему мнению, имеет первоочередное право на занятие судейской должности: судья, который давно ждет перевода, кандидат-резервист или судья из зоны АТО?

— Как Комиссия решит. Я не уклоняюсь от ответа. Это действительно так. Могу развенчать распространенный миф: в 95 % случаев я как глава Комиссии, не подозреваю каким будет решение Комиссии до голосования в совещательной комнате.

Есть разные люди, разные судьбы. Около 150 кандидатам-резервистам были предоставлены рекомендации, а некоторым мы отказали. Такая же ситуация с судьями из зоны АТО. Мы знаем, что они оказались в очень сложных условиях в связи с военной агрессией, которую никто не ожидал через 70 лет после окончания Второй мировой войны. Но и тут есть разные люди. При принятии решения по переводу Комиссия основательно готовится: изучает документы, информацию, предоставленную специальными службами и правоохранительными органами, информацию в прессе, сведения, поступающие от общественных активистов, проводит собеседования с кандидатами.

 

— А как обстоят дела с заработной платой для судей из зоны АТО, у которых истек шестимесячный срок прикрепления?

— Судей, которые не стали победителями по результатам конкурса, проведенного специально для судей из зоны АТО, осталось меньше 70. Согласно заключительным и переходным положениям Закона Украины «Об обеспечении права на справедливый суд», мы их прикрепили сроком на шесть месяцев к другому суду. Норма действует до момента исполнения. Если бы норма находилась в «теле» Закона, был бы шанс «перекрепить» их, но мы не можем. Вознаграждение судьи, увы, не получают.

Есть две нормы в Законе, позволяющие Президенту Украины своим указом без конкурса только в случае реорганизации, ликвидации или прекращения работы суда перевести судью, избранного ранее бессрочно, в другой суд. Мы пригласили судей, работающих раньше в судах, расположенных на территории, где сейчас проводится АТО, и рассказали им, что могут быть предложены вакансии в судах, размещенных в Луганской и Донецкой областях на подконтрольных украинской власти территориях. Выяснилось, что почти никто уже не хочет там работать. Также стало известно, что многие из них купили квартиры в Киеве, Харькове и не просят, а требуют предоставить им возможность работать в этих городах.

Теперь у нас дилемма. Вакансий, скажем, в Киеве нет. Если мы начнем переводить судей из зоны АТО в другие суды в городах-миллионниках, столкнемся с негативной реакцией других судей из зоны АТО, согласившихся на рабочие места в менее привлекательных районах Украины. В Комиссии находится пока девять заявлений от судей на перевод. Но только один судья сказал, что готов работать в суде Донецкой области. Мы обратились к Совету судей Украины за помощью — подготовить предложения для этой процедуры о переводе судей из зоны АТО.

 

— То есть судьи из зоны АТО могут обращаться в Совет судей Украины со своими пожеланиями, а Совет подготовит проект для Президента о переводе судей на мирные территории в Луганской и Донецкой областях?

—И туда тоже. Но речь идет не только об этих двух областях. Если вакансий там окажется недостаточно, то судьи будут переведены в суды, например,  Днепропетровской, Харьковской или Запорожской областей.

 

— По вашим прогнозам, когда ВККС сможет вернуться к принятию решения об исключении кандидатов из резерва, у которых истек трехлетний срок действия результатов квалификационного экзамена?

— В парламенте зарегистрированы два законопроекта: один предлагает срок пребывания кандидатов в резерве продлить, другой — нет. Мы хотим дождаться, когда один из законопроектов будет принят. Не думаю, что придется долго ждать.

 

— Стоит ли кандидатам в судьи в 2016-м ожидать нового, четвертого отбора?

— Возможно. Но прошу помнить о том, что я сказал ранее: мы — чемпионы мира по объемам работ. А теперь давайте представим, что к существующим процедурам, к квалификационному оцениванию добавится еще и отбор кандидатов. Речь идет об организации экзамена приблизительно для трех тысяч кандидатов, на что понадобятся огромные средства, ведь нужно обеспечить невмешательство в компьютерную систему, анонимность и т.д. Нужно будет остановить процесс оценивания судей и начать процесс отбора кадров в судьи.

В то же время мы понимаем, что когда квалификационное оценивание стартует и будет принят государственный бюджет (в котором будут восстановлены льготы для судей, желающих уйти в отставку), многие судьи захотят уйти, чтобы не проходить оценивание. Нужно будет спрогнозировать, сколько судей уйдет в отставку, чтобы оценить нагрузку на оставшихся. К слову, уже сейчас есть суды, где наблюдается кадровый коллапс. К примеру, в Брусиловском районном суде Житомирской области все судьи (их там было трое) ушли в отставку. Мы предлагали перевод в этот суд с предоставлением служебного жилья судьям из зоны АТО, но они отказались.

 

— Почему парламент медлит с избранием судей бессрочно?

— В парламенте «зависло» около 500 судей. На это есть несколько причин. Первая — политическая. Некоторым избранникам очень легко под популистскими лозунгами говорить о том, что «плохих судей не пропустят». Нельзя утверждать, что все судьи плохие. Некоторые стали плохими уже после предоставления рекомендации об избрании бессрочно (это судьи, рассматривавшие дела по Майдану, судьи, нарушившие этические нормы). Вторая причина — бизнес-интересы. К примеру, народному депутату или кому-то из его друзей могло не понравиться решение судьи, документы которого находятся в парламенте.

Сейчас ведутся консультации относительно решения этого вопроса с участием спикера парламента Владимира Гройсмана, председателя Совета судей Украины Валентины Симоненко, председателя ВСЮ Игоря Бенедисюка, председателя профильного комитета парламента Руслана Князевича и председателя ВККС. Уверен, что в феврале 2016 года проблема будет решена.

 

— Какие перспективы у ВККС как органа в системе судоустройства после принятия новой Конституции, ведь Комиссии не предоставили статуса конституционного органа, как ВСЮ…

— Меня не беспокоит, что в проекте Конституции Украины не говорится о ВККС. В действующей Конституции о Комиссии тоже нет ни слова.

Мы готовы к любому политическому решению. Если Комиссия войдет в состав нового органа, то единственное, что важно — чтобы на следующий день в 9.00 все процедуры продолжились без ущерба для судебной системы. Нельзя повторить ситуацию, когда постреволюционным законодательством работа ключевых органов в системе судоустройства была остановлена: на девять месяцев — ВККС и на 13 — ВСЮ. Последний, кстати, является конституционным органом.

 

— На чем ВККС сосредоточится в 2016 году?

— Мы будем продолжать свою работу. Квалификационное оценивание судей — наша главная забота.

Мы также будем развивать сотрудничество с Советом судей и Высшим советом юстиции, Государственной судебной администрацией в части выполнения наших функций. Предполагаю, что в рамках Совета по вопросам судебной реформы активизируется работа по изменению законодательства после того, как вступят в силу поправки в Конституцию.

И, конечно, мы продолжим профессиональные консультации с председателями судов, рядовыми судьями в поиске решения проблем функционирования судебной системы.

Мы активизируем общение с профессиональными объединениями юристов. Обещаю, что будем прислушиваться к их содержательной критике и учитывать предложения.

И последнее: мы надеемся, что «Юридическая практика» нас не забудет.

 

(Беседовала Кристина ПОШЕЛЮЖНАЯ,

«Юридическая практика»)